作者gary76 (gary=yrag)
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標題Re: [討論] 法國大革命原因探討
時間Sat Jul 17 20:28:01 2021
1F：→ kuma660224: 歷史上反對勢力存在往往是成功重要因素07/17 13:24
2F：→ kuma660224: 王權與中產 改革與反改革 ..找平衡點才易穩定07/17 13:24
建議在前面先加上歐洲作為定語，限定討論情景
古代東亞和歐洲是兩個非常不同的地緣環境
東亞整體來說，長期是單極多強
中原王朝無論軍事還是文化，相對於周邊國家和民族都過於強大
而歐洲很顯然是多極的，西歐，中歐，東歐，南歐，北歐，都有各自的地區強權，在這之
上還有超越國界的天主教廷
地區強權之間以血緣紐帶作為干涉合理化的依據和影響力源頭
在一個歐洲大陸的君主的角度來說，他宮廷裡的改革反對派，其背後十之八九是與地方大
貴族有勾連，或者與他國宮廷有約定或聯繫，無可避免地會收到系統在要素影響
歐洲各國內政和外交的聯繫我認為是一個開放系統，這跟中原王朝的是相對封閉系統有很
大不同
在這前提下要避免直接代入來分析
而英國又由於島國具備的特殊性，整個內政環境相對於歐洲大陸國家而言是更封閉，就算
是反對派的他們也是必須從英國這個國家出發來考慮利益分配
而不是想著城頭變幻大王旗就可以
在歐洲整體的文化環境下，宮廷裡的反對派和建制派，互相是必然想著壓制並消滅對方的
如果他們沒這麼做，是因為做不到，而不是不選擇這樣做
3F：→ kuma660224: 之前看英國金融財稅革命也發現07/17 13:25
4F：→ kuma660224: 那些手段措施 其他政體都領先用過07/17 13:25
5F：→ kuma660224: 英國支出被議會眼看監視制衡 較透明可靠07/17 13:26
6F：→ kuma660224: 債務在金融市場信譽高 而避免倒債失敗07/17 13:26
7F：→ kuma660224: 等於走歪路也有煞車轉彎機制07/17 13:27
我感覺你這裡把至少200到300年間英國政治制度的事給高度省略濃縮了
我認為這樣跟路易十四的法國橫向對比並不恰當
8F：→ kuma660224: 英國的對手在戰後無論勝負07/17 13:34
9F：→ kuma660224: 往往財政破產甚或政治危機07/17 13:34
這個結語非常武斷，就像暗示英國的路子才是唯一可行的，不這麼做的國家全都爆炸了，
不在過去爆炸，也會在現在或未來爆炸
但那些國家現在還活著，繼續按照自己的環境來構築自己的制度，你又是如何解釋這情景
？
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10F：推 detonator: 讚讚 07/17 22:24
11F：推 kuma660224: 哪有說過唯一可行 歷史不只一條路 07/17 22:51
12F：→ kuma660224: 體制炸了再流血重組也是一種路線啊 07/17 22:51
13F：→ kuma660224: 我只是陳述英國那條路線的差異07/17 22:51
14F：→ kuma660224: 其他民族當然也是能用自己模式活著07/17 22:52
15F：→ kuma660224: 革命也是讓民族國家撐下去的手段07/17 22:53
16F：→ kuma660224: 不如說英國本身開創示範另一條路07/17 22:54
你的陳述手法就是令人覺得，英式制度才是“好”制度，在這以外的制度模式，可行但不
夠好，最好都向著英國的模式前進
17F：推 allen3407: 是嗎？其他型態的國家是活著沒錯07/17 22:55
18F：→ allen3407: 但是有那個國家的穩定度勝過於盎格魯-撒克遜系07/17 22:56
19F：→ allen3407: 的英美加澳嗎？從1700以來 07/17 22:56
20F：→ kuma660224: 它意思就活著就算XX特色的成功 07/17 22:57
21F：→ kuma660224: 民族國家多次刪檔重練也算活著07/17 22:58
22F：→ mikamikan: 先不論那四國地理環境上的隔絕 不易受到干擾 07/17 23:00
23F：→ mikamikan: 其實大家好像都忽略了 奧地利除了被小鬍子合併之外07/17 23:01
24F：→ mikamikan: 從中世紀末期一路到被小鬍子合併前實際上很穩定07/17 23:02
25F：→ mikamikan: 然後戰後一路穩定到現在 其時北歐的挪威瑞典也是 07/17 23:03
26F：推 allen3407: 奧地利也是分權君主國呢 匈牙利人和波西米亞人在十九世07/17 23:03
27F：→ allen3407: 紀前可大部分是覺得自己的自治權限頗被受尊重的07/17 23:03
28F：→ kuma660224: 古代沒有能放諸所有環境都適合的體制07/17 23:04
29F：→ kuma660224: 但英國體制成功後 影響現代所有體制07/17 23:04
30F：→ allen3407: 所以或許應該改為「一定程度的分權體制」對社會各階層07/17 23:04
31F：→ allen3407: 感受和體制安定度的正面作用 07/17 23:04
32F：→ kuma660224: 應該是這樣講恰當 07/17 23:05
33F：→ allen3407: 而非只侷限在「英式自由」 07/17 23:05
34F：→ kuma660224: 即使現代東方民族也得學立憲議會 07/17 23:06
35F：→ kuma660224: 即使在古代條件無法誕生或不適合運用07/17 23:06
36F：→ mikamikan: 英國體制嗎....可複製性其實很低 是建立在各種慣例上的07/17 23:07
37F：→ mikamikan: 真正在19世紀後期對世界造成影響更大的 反而是法德奧07/17 23:08
38F：→ mikamikan: 你大概不知道沒有一套具有體系化的成文法典和政府體制07/17 23:09
39F：→ kuma660224: 不需要複製 也不適合完全複製07/17 23:09
40F：→ kuma660224: 哪怕美帝傳承英國血脈 也沒有直接複製07/17 23:10
41F：→ mikamikan: 對於多數初次接受民主憲政的國家而言 要模仿很難 07/17 23:10
42F：→ mikamikan: 只有文化傳承 政府體制是玩孟德斯鳩跟盧梭的 07/17 23:11
43F：→ mikamikan: 在比較上 美國和法國第五共和 或者威瑪共和的相似性07/17 23:12
44F：→ mikamikan: 遠高於英國 英國那套是經歷百年玩出來的 跟這些國家是 07/17 23:12
45F：→ mikamikan: 經歷過初始建立或破壞原有體制後重建根本完全不同07/17 23:13
46F：→ mikamikan: 從無到有 不好意思 整套複製貼上照抄是最快的07/17 23:14
47F：→ mikamikan: 包含政府體制 成文法的法律體系和司法制度 07/17 23:15
48F：→ mikamikan: 你大概沒看過英國或美國部分州的法典 一長串落落長還是07/17 23:16
49F：→ mikamikan: 不斷因為法案通過而增補的 跟歐陸那種自查士丁尼以來有07/17 23:17
50F：→ mikamikan: 體系可以完全複製的 是完全不同的 對那些制度設計者而07/17 23:17
51F：→ mikamikan: 言 英國體制在複製上難度根本無法想像 美國憲法的政府07/17 23:18
52F：→ mikamikan: 體制相對來說要複製還比較容易 雖然在中南美實踐上不好07/17 23:19
53F：→ pilgrimangus: 各有國情,還是沒看到英美直接改造的一堆失敗國家 07/18 01:56
※ 編輯: gary76 (113.52.87.133 澳門), 07/18/2021 03:06:58
54F：推 hazel0093: 海地不就頒老美制度？ 07/18 15:18
55F：→ hazel0093: 而且台灣吹英美吹那麼凶，學法的還是多半德國來的 07/18 15:18
56F：→ mikamikan: 嚴格來說只有公司跟證交是學美國的 還有個別規定跟英國 07/18 15:22
57F：→ mikamikan: 有點關係 其他部分就濃濃的日耳曼風情 不過精確來說 07/18 15:23
58F：→ mikamikan: 民法是繼受瑞士 而非德國 原因是我國採民商合一 德國是 07/18 15:23
59F：→ mikamikan: 採民商分立 美國法對我國影響最大的部分主要在於個別的 07/18 15:24
60F：→ mikamikan: 概念的構成要件要怎麼解釋 但要把那套搬過來 除非吃飽 07/18 15:25
61F：→ mikamikan: 太閒 那些整天吹英美的多半是沒有翻過US Code的= = 07/18 15:26
62F：→ mikamikan: 個別要件要怎解釋還要翻判決先例 而且很多時候還是適用 07/18 15:27
63F：→ mikamikan: 在特定的案件上 要先解釋兩案之間有可相提並論性 07/18 15:28
64F：→ mikamikan: 德法的法典 尤其是民法 是傳承自查士丁尼以來嚴謹的法 07/18 15:29
65F：→ mikamikan: 典結構 而且個別條文之間要怎解釋 還有逐條釋義可以找 07/18 15:30
66F：→ mikamikan: 光是留學英美的學者 回國教國內法還是德國那套就知道了 07/18 15:34
67F：→ gary76: 通常這樣的縫合怪，不是運作得一塌糊塗，就是莫名其妙地 07/18 16:19
68F：→ gary76: 穩定 07/18 16:19