Warfare 板


LINE

呃…其實中世紀歐洲的野戰砲兵效果不怎樣也不算太 稀罕的知識,這篇也就聊聊。先來看看歐洲人自己的評價 。1494年一位傭兵隊長Trivulzio就評價說火砲在戰場上根 本沒用。馬基維利則在1513年和1521年寫在他的著作中, 說火砲主要是靠他的噪音來製造恐懼。到了1580年,法國 的蒙田還是和馬基維利一樣觀點,而且他更進一步希望這 些「廢物」(useless things)儘早丟棄。這其實都16世紀 了。 (參見Hans Delbruck, translated by Walter J. Renfroe, Jr. , History of the Art of War IV - the Dawn of Modern Warfare [Lincoln, University of Nebraska Press, 1985], p. 36.) 火砲在野戰中用處不大,主要的問題有二,一是就算 砲本身很輕便,但還得要火藥砲彈也跟著移動火砲才有用 ,這也意謂著一旦開打,就算到了16世紀火砲多半只能待 在原地才有適當彈藥補給,實際上還是動不了。第二,就 算某位先生主張火砲可以調射角啊砲架精緻之類,實際上 火砲準頭很差,馬基維利就嘲笑說就算瞄準的是一整營 (battalion)數百名移動中的一坨步兵,打還是打不著。除 了瞄準具的問題之外,另一個打不著的原因在於精準裝藥 的困難;1999年英國的實驗中復原了馬利羅斯(Mary Rose) 號上打撈出來的一門鍛鐵砲,證明只要火藥量差了8.5%, 砲口初速就可能差到50%。這就意謂著每次發砲的射程與 準頭其實有很大差異。直到16世紀初,即便面對不動的對 手,火砲也很難持續殺傷水平面高度有落差的敵人。 (參見Frederick Lewis Taylor, The art of war in Italy, 1494-1529 [Cambridge, Cambridge University Press, 1921], pp. 86-87; Jonathan Davies, The Medieval Cannon 1326-1494 [Oxford, Osprey, 2019], p.28.) 所以難怪說即便到了15世紀後半,歐洲火砲在野戰 中的實際戰績還是很糟。即便是熱心推動火砲的發明使 用、據說擁有歐洲最大火砲儲備的、勃艮地的大膽查理 ,在勃艮地戰爭中也是各種被打敗。1476年他在Grandson 戰敗,原因之一是火砲不好調整方向、支援不上衝在前 的騎兵,在進行複雜的後退調整的同時自己人反而以為 打輸了,反而陣崩,被瑞士人撿了空,乘機擊敗查理。 Grandson之役查理幾乎弄丟了所有火砲,所幸他還 有大量庫存補充。但在接下來的Morat戰役,他的火砲還 是沒擺對方向,或者說沒來得及調整位置;瑞士人一發 現沒砲路瞄準的空隙就衝入了勃艮地大營,再次擊敗大 膽查理。到了Nancy戰役,勃艮地的火砲也沒起多大作用 ,還是被瑞士人擊敗,大膽查理殞命。 (參見:https://cimonnomis.blogspot.com/2019/05/blog-post_27.html ) 從15世紀開始歐洲能大規模的裝備火器,主要並不是 因為有過劃時代的技術改良,而是因為火藥的原料開始有 系統性地取得,價格下降超過三分之二,使得裝備火器的 費用便宜不少。火砲在戰場上出現的機會也增加了,但其 實用處還是不大--英王亨利五世同樣也非常喜歡火砲, 有不少收藏,但在阿金庫爾戰役(1415)中他一門砲也沒佈 署。即便在15世紀最後25年輕型火砲已十分普遍,彈藥依 然跟不上火砲行動,在戰場上開幕時打個幾發、然後看著 眼前敵我步騎廝殺,差不多就是火砲的全部作用了。 (Jonathan Davies, The Medieval Cannon 1326-1494 , p.46.) 那麼,即便在歐洲效果也十分有限、可說未曾帶來甚 麼大捷過的野戰砲,面對遊牧民族如蒙古人又能發揮出什 麼戰果呢?想來蒙古騎兵尋找戰機、發揮主動的能力應該 不至於輸給步行的瑞士人,火砲大概怎麼也擺不對位置。 -- http://cimonnomis.blogspot.tw/ https://www.facebook.com/Cimon543/ --



※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 150.116.197.79 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1625429016.A.C77.html
1F:推 GTHO: 這樣的效果怎麼還有人會買單? 07/05 06:05
2F:推 yakumobat: 攻城戰還是要帶吧 07/05 07:10
3F:→ asdf95: 就像電動車初期很廢,一樣有人買單^^ 07/05 07:11
4F:→ asdf95: 鋰電池最早是因為石油危機發明,但大規模量產是近幾年的事 07/05 07:13
5F:→ asdf95: 這套理論叫技術採用週期 07/05 07:18
6F:→ asdf95: 從技術狂熱者跟高瞻遠矚者之後,才是真正的考驗 07/05 07:19
7F:→ asdf95: 如何跨越中間過渡的鴻溝,決定技術能否大規模應用的成敗 07/05 07:19
8F:→ asdf95: 那道鴻溝也叫死亡之谷(chasm) 07/05 07:20
9F:→ asdf95: 大膽查理跟亨利五世屬於前期的高瞻遠矚者(意見領袖) 07/05 07:22
10F:→ asdf95: https://imgur.com/YqHVAeq 07/05 07:25
11F:→ asdf95: 這套理論對技術發展有很強的解釋力 07/05 07:25
12F:→ jimmy5680: 除了攻城之外,也還是有埋伏成功的案例 07/05 08:42
13F:推 detonator: 讚讚 07/05 10:42
14F:→ hgt: 其實asdf95說的很好! 但是大膽查理就差在他只是對火炮有熱情 07/05 11:02
15F:→ hgt: 但對戰爭兵法卻沒研究,一股腦以為只要火炮就好,所以才戰敗 07/05 11:03
16F:→ hgt: 其實火炮技術能持續推進,反而是查理七世和布羅兄弟的功勞 07/05 11:04
17F:→ hgt: 建立專業的火炮隊,而路易十一和查理八世繼續重視火炮 07/05 11:06
18F:→ kuma660224: 那就新軍事技術在嘗試錯誤階段 07/05 11:19
19F:→ kuma660224: 只看沒明顯優勢戰果 就搞錯重點了 07/05 11:19
20F:→ kuma660224: 戰力進化一直不是只靠劃時代某技術 07/05 11:26
21F:→ kuma660224: 而是一堆不同技術持續進步取代舊的 07/05 11:26
22F:→ kuma660224: 後面還有鑄造砲取代加箍水桶砲 07/05 11:27
23F:→ kuma660224: 鑄鐵彈取代石彈等等 07/05 11:27
24F:→ hgt: 就是這些嘗試,讓歐洲火炮與中國火炮逐漸拉開距離!!! 07/05 11:28
25F:→ hgt: 而某人只是想爭辯,中國火炮"當時"沒有輸XD 07/05 11:28
26F:→ kuma660224: 前面開創者未必完全成功 也有重要意義 07/05 11:28
27F:→ hgt: 事實上15世紀中,中國火炮已經落後,只是沒拉開很大差距而已 07/05 11:29
28F:推 shihpoyen: 本來就不能以後來輸了 來斷定過去輸了 07/05 11:29
29F:→ kuma660224: 一堆先驅持續嘗試錯誤改善找最佳解 07/05 11:29
30F:→ kuma660224: 後面的成功是靠前面技術累積起來的 07/05 11:30
31F:→ kuma660224: 並不是後來的一次發明了所有成功技術 07/05 11:31
32F:推 shihpoyen: 特別是討論的是歷史的時候 不能以今非古 07/05 11:32
33F:→ kuma660224: 至於火炮不動就野戰沒用 似乎不符史實 07/05 11:33
34F:→ kuma660224: 因為野戰不全是機動戰 常有要衝攻防 07/05 11:33
嗯你說的沒錯,在Morat戰役中勃艮地人 就是在設防陣地裡等待瑞士人來衝…但是呢結 果你已經知道了。
35F:→ hgt: 有輸沒輸,技術證據就在那,你要凹,我也沒辦法 07/05 11:33
36F:→ kuma660224: 敵我非得爭奪某處位置地形時就有用 07/05 11:34
37F:→ kuma660224: ex後金用砲擊爭松山外圍陣地制高點 07/05 11:37
38F:→ kuma660224: ex卡斯蒂永 用火炮陣地當砧板 07/05 11:37
39F:→ kuma660224: 配合騎兵當鐵鎚追擊殲敵 07/05 11:37
40F:→ kuma660224: 火炮移動困難是追擊無力,但那就混合兵種 07/05 11:38
41F:→ kuma660224: 的戰術問題. 要用整體配置去考量 07/05 11:38
42F:→ kuma660224: 也就學習怎麼用,同時不斷改良裝備 07/05 11:39
43F:→ shihpoyen: 我沒凹啊 h大說說看我哪句話凹了 07/05 11:40
44F:→ shihpoyen: 我根本沒說當時誰贏誰輸 我只說不能由後來看當時 07/05 11:40
45F:→ kuma660224: 應該說戰役輸贏本身 不適合否定其他進步 07/05 11:42
46F:→ kuma660224: 因為還有很多其他因素影響 07/05 11:42
47F:推 GilGalad: 先說先贏啊 標準的精神勝利法 = = 07/05 11:58
※ 編輯: KoujikiOuji (150.116.197.79 臺灣), 07/05/2021 15:07:29
48F:推 gary76: 我記得明末葡萄牙傭兵傳來的炮術裡面,好像已經有射表和定 07/05 16:23
49F:→ gary76: 裝藥的概念了吧? 07/05 16:23
50F:→ gary76: 熟練的炮兵在到達現場後試射建立射表數據不是基本操作嗎 07/05 16:25
51F:→ KoujikiOuji: 明末已經17世紀 某先生是主張15世紀歐洲火砲就很好了 07/05 17:00
52F:→ gary76: 連瑞典蠢驢做的遊戲都不敢吹15世紀的炮兵能打啊 07/05 17:31
53F:推 gary76: 歐陸風雲炮兵殺傷力大幅提高要等到17世紀才以10到20年的 07/05 17:33
54F:→ gary76: 間隔更新 07/05 17:33
55F:→ gary76: 我玩到中期甚至以3到5年為間隔更新 07/05 17:40
56F:推 Hartmann: 大推 07/05 21:48
57F:推 detonator: 有這麼真實的遊戲啊? 07/06 00:04
58F:推 gary76: 歐陸風雲europa universalis,從1444年打到1821年 07/06 00:25
59F:→ l81311i: 火砲的歐洲縱向時間對比跟14世紀同時期與東亞的橫向對比 07/06 09:13
60F:→ l81311i: 有何關係? 07/06 09:13
61F:→ l81311i: 更正 15世紀 07/06 09:14
62F:→ hit0123: 沒有關係 他只是想無腦黑中而已 07/06 10:54
63F:推 Yshuan: eu4讓AI模擬, 通常是土耳其第一個生產砲兵,對比拜占庭陷落 07/06 14:18







like.gif 您可能會有興趣的文章
icon.png[問題/行為] 貓晚上進房間會不會有憋尿問題
icon.pngRe: [閒聊] 選了錯誤的女孩成為魔法少女 XDDDDDDDDDD
icon.png[正妹] 瑞典 一張
icon.png[心得] EMS高領長版毛衣.墨小樓MC1002
icon.png[分享] 丹龍隔熱紙GE55+33+22
icon.png[問題] 清洗洗衣機
icon.png[尋物] 窗台下的空間
icon.png[閒聊] 双極の女神1 木魔爵
icon.png[售車] 新竹 1997 march 1297cc 白色 四門
icon.png[討論] 能從照片感受到攝影者心情嗎
icon.png[狂賀] 賀賀賀賀 賀!島村卯月!總選舉NO.1
icon.png[難過] 羨慕白皮膚的女生
icon.png閱讀文章
icon.png[黑特]
icon.png[問題] SBK S1安裝於安全帽位置
icon.png[分享] 舊woo100絕版開箱!!
icon.pngRe: [無言] 關於小包衛生紙
icon.png[開箱] E5-2683V3 RX480Strix 快睿C1 簡單測試
icon.png[心得] 蒼の海賊龍 地獄 執行者16PT
icon.png[售車] 1999年Virage iO 1.8EXi
icon.png[心得] 挑戰33 LV10 獅子座pt solo
icon.png[閒聊] 手把手教你不被桶之新手主購教學
icon.png[分享] Civic Type R 量產版官方照無預警流出
icon.png[售車] Golf 4 2.0 銀色 自排
icon.png[出售] Graco提籃汽座(有底座)2000元誠可議
icon.png[問題] 請問補牙材質掉了還能再補嗎?(台中半年內
icon.png[問題] 44th 單曲 生寫竟然都給重複的啊啊!
icon.png[心得] 華南紅卡/icash 核卡
icon.png[問題] 拔牙矯正這樣正常嗎
icon.png[贈送] 老莫高業 初業 102年版
icon.png[情報] 三大行動支付 本季掀戰火
icon.png[寶寶] 博客來Amos水蠟筆5/1特價五折
icon.pngRe: [心得] 新鮮人一些面試分享
icon.png[心得] 蒼の海賊龍 地獄 麒麟25PT
icon.pngRe: [閒聊] (君の名は。雷慎入) 君名二創漫畫翻譯
icon.pngRe: [閒聊] OGN中場影片:失蹤人口局 (英文字幕)
icon.png[問題] 台灣大哥大4G訊號差
icon.png[出售] [全國]全新千尋侘草LED燈, 水草

請輸入看板名稱,例如:e-shopping站內搜尋

TOP