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呃…其实中世纪欧洲的野战炮兵效果不怎样也不算太 稀罕的知识,这篇也就聊聊。先来看看欧洲人自己的评价 。1494年一位佣兵队长Trivulzio就评价说火炮在战场上根 本没用。马基维利则在1513年和1521年写在他的着作中, 说火炮主要是靠他的噪音来制造恐惧。到了1580年,法国 的蒙田还是和马基维利一样观点,而且他更进一步希望这 些「废物」(useless things)尽早丢弃。这其实都16世纪 了。 (参见Hans Delbruck, translated by Walter J. Renfroe, Jr. , History of the Art of War IV - the Dawn of Modern Warfare [Lincoln, University of Nebraska Press, 1985], p. 36.) 火炮在野战中用处不大,主要的问题有二,一是就算 炮本身很轻便,但还得要火药炮弹也跟着移动火炮才有用 ,这也意谓着一旦开打,就算到了16世纪火炮多半只能待 在原地才有适当弹药补给,实际上还是动不了。第二,就 算某位先生主张火炮可以调射角啊炮架精致之类,实际上 火炮准头很差,马基维利就嘲笑说就算瞄准的是一整营 (battalion)数百名移动中的一坨步兵,打还是打不着。除 了瞄准具的问题之外,另一个打不着的原因在於精准装药 的困难;1999年英国的实验中复原了马利罗斯(Mary Rose) 号上打捞出来的一门锻铁炮,证明只要火药量差了8.5%, 炮口初速就可能差到50%。这就意谓着每次发炮的射程与 准头其实有很大差异。直到16世纪初,即便面对不动的对 手,火炮也很难持续杀伤水平面高度有落差的敌人。 (参见Frederick Lewis Taylor, The art of war in Italy, 1494-1529 [Cambridge, Cambridge University Press, 1921], pp. 86-87; Jonathan Davies, The Medieval Cannon 1326-1494 [Oxford, Osprey, 2019], p.28.) 所以难怪说即便到了15世纪後半,欧洲火炮在野战 中的实际战绩还是很糟。即便是热心推动火炮的发明使 用、据说拥有欧洲最大火炮储备的、勃艮地的大胆查理 ,在勃艮地战争中也是各种被打败。1476年他在Grandson 战败,原因之一是火炮不好调整方向、支援不上冲在前 的骑兵,在进行复杂的後退调整的同时自己人反而以为 打输了,反而阵崩,被瑞士人捡了空,乘机击败查理。 Grandson之役查理几乎弄丢了所有火炮,所幸他还 有大量库存补充。但在接下来的Morat战役,他的火炮还 是没摆对方向,或者说没来得及调整位置;瑞士人一发 现没炮路瞄准的空隙就冲入了勃艮地大营,再次击败大 胆查理。到了Nancy战役,勃艮地的火炮也没起多大作用 ,还是被瑞士人击败,大胆查理殒命。 (参见:https://cimonnomis.blogspot.com/2019/05/blog-post_27.html ) 从15世纪开始欧洲能大规模的装备火器,主要并不是 因为有过划时代的技术改良,而是因为火药的原料开始有 系统性地取得,价格下降超过三分之二,使得装备火器的 费用便宜不少。火炮在战场上出现的机会也增加了,但其 实用处还是不大--英王亨利五世同样也非常喜欢火炮, 有不少收藏,但在阿金库尔战役(1415)中他一门炮也没布 署。即便在15世纪最後25年轻型火炮已十分普遍,弹药依 然跟不上火炮行动,在战场上开幕时打个几发、然後看着 眼前敌我步骑厮杀,差不多就是火炮的全部作用了。 (Jonathan Davies, The Medieval Cannon 1326-1494 , p.46.) 那麽,即便在欧洲效果也十分有限、可说未曾带来甚 麽大捷过的野战炮,面对游牧民族如蒙古人又能发挥出什 麽战果呢?想来蒙古骑兵寻找战机、发挥主动的能力应该 不至於输给步行的瑞士人,火炮大概怎麽也摆不对位置。 -- http://cimonnomis.blogspot.tw/ https://www.facebook.com/Cimon543/ --



※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 150.116.197.79 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1625429016.A.C77.html
1F:推 GTHO: 这样的效果怎麽还有人会买单? 07/05 06:05
2F:推 yakumobat: 攻城战还是要带吧 07/05 07:10
3F:→ asdf95: 就像电动车初期很废,一样有人买单^^ 07/05 07:11
4F:→ asdf95: 锂电池最早是因为石油危机发明,但大规模量产是近几年的事 07/05 07:13
5F:→ asdf95: 这套理论叫技术采用周期 07/05 07:18
6F:→ asdf95: 从技术狂热者跟高瞻远瞩者之後,才是真正的考验 07/05 07:19
7F:→ asdf95: 如何跨越中间过渡的鸿沟,决定技术能否大规模应用的成败 07/05 07:19
8F:→ asdf95: 那道鸿沟也叫死亡之谷(chasm) 07/05 07:20
9F:→ asdf95: 大胆查理跟亨利五世属於前期的高瞻远瞩者(意见领袖) 07/05 07:22
10F:→ asdf95: https://imgur.com/YqHVAeq 07/05 07:25
11F:→ asdf95: 这套理论对技术发展有很强的解释力 07/05 07:25
12F:→ jimmy5680: 除了攻城之外,也还是有埋伏成功的案例 07/05 08:42
13F:推 detonator: 赞赞 07/05 10:42
14F:→ hgt: 其实asdf95说的很好! 但是大胆查理就差在他只是对火炮有热情 07/05 11:02
15F:→ hgt: 但对战争兵法却没研究,一股脑以为只要火炮就好,所以才战败 07/05 11:03
16F:→ hgt: 其实火炮技术能持续推进,反而是查理七世和布罗兄弟的功劳 07/05 11:04
17F:→ hgt: 建立专业的火炮队,而路易十一和查理八世继续重视火炮 07/05 11:06
18F:→ kuma660224: 那就新军事技术在尝试错误阶段 07/05 11:19
19F:→ kuma660224: 只看没明显优势战果 就搞错重点了 07/05 11:19
20F:→ kuma660224: 战力进化一直不是只靠划时代某技术 07/05 11:26
21F:→ kuma660224: 而是一堆不同技术持续进步取代旧的 07/05 11:26
22F:→ kuma660224: 後面还有铸造炮取代加箍水桶炮 07/05 11:27
23F:→ kuma660224: 铸铁弹取代石弹等等 07/05 11:27
24F:→ hgt: 就是这些尝试,让欧洲火炮与中国火炮逐渐拉开距离!!! 07/05 11:28
25F:→ hgt: 而某人只是想争辩,中国火炮"当时"没有输XD 07/05 11:28
26F:→ kuma660224: 前面开创者未必完全成功 也有重要意义 07/05 11:28
27F:→ hgt: 事实上15世纪中,中国火炮已经落後,只是没拉开很大差距而已 07/05 11:29
28F:推 shihpoyen: 本来就不能以後来输了 来断定过去输了 07/05 11:29
29F:→ kuma660224: 一堆先驱持续尝试错误改善找最佳解 07/05 11:29
30F:→ kuma660224: 後面的成功是靠前面技术累积起来的 07/05 11:30
31F:→ kuma660224: 并不是後来的一次发明了所有成功技术 07/05 11:31
32F:推 shihpoyen: 特别是讨论的是历史的时候 不能以今非古 07/05 11:32
33F:→ kuma660224: 至於火炮不动就野战没用 似乎不符史实 07/05 11:33
34F:→ kuma660224: 因为野战不全是机动战 常有要冲攻防 07/05 11:33
嗯你说的没错,在Morat战役中勃艮地人 就是在设防阵地里等待瑞士人来冲…但是呢结 果你已经知道了。
35F:→ hgt: 有输没输,技术证据就在那,你要凹,我也没办法 07/05 11:33
36F:→ kuma660224: 敌我非得争夺某处位置地形时就有用 07/05 11:34
37F:→ kuma660224: ex後金用炮击争松山外围阵地制高点 07/05 11:37
38F:→ kuma660224: ex卡斯蒂永 用火炮阵地当砧板 07/05 11:37
39F:→ kuma660224: 配合骑兵当铁鎚追击歼敌 07/05 11:37
40F:→ kuma660224: 火炮移动困难是追击无力,但那就混合兵种 07/05 11:38
41F:→ kuma660224: 的战术问题. 要用整体配置去考量 07/05 11:38
42F:→ kuma660224: 也就学习怎麽用,同时不断改良装备 07/05 11:39
43F:→ shihpoyen: 我没凹啊 h大说说看我哪句话凹了 07/05 11:40
44F:→ shihpoyen: 我根本没说当时谁赢谁输 我只说不能由後来看当时 07/05 11:40
45F:→ kuma660224: 应该说战役输赢本身 不适合否定其他进步 07/05 11:42
46F:→ kuma660224: 因为还有很多其他因素影响 07/05 11:42
47F:推 GilGalad: 先说先赢啊 标准的精神胜利法 = = 07/05 11:58
※ 编辑: KoujikiOuji (150.116.197.79 台湾), 07/05/2021 15:07:29
48F:推 gary76: 我记得明末葡萄牙佣兵传来的炮术里面,好像已经有射表和定 07/05 16:23
49F:→ gary76: 装药的概念了吧? 07/05 16:23
50F:→ gary76: 熟练的炮兵在到达现场後试射建立射表数据不是基本操作吗 07/05 16:25
51F:→ KoujikiOuji: 明末已经17世纪 某先生是主张15世纪欧洲火炮就很好了 07/05 17:00
52F:→ gary76: 连瑞典蠢驴做的游戏都不敢吹15世纪的炮兵能打啊 07/05 17:31
53F:推 gary76: 欧陆风云炮兵杀伤力大幅提高要等到17世纪才以10到20年的 07/05 17:33
54F:→ gary76: 间隔更新 07/05 17:33
55F:→ gary76: 我玩到中期甚至以3到5年为间隔更新 07/05 17:40
56F:推 Hartmann: 大推 07/05 21:48
57F:推 detonator: 有这麽真实的游戏啊? 07/06 00:04
58F:推 gary76: 欧陆风云europa universalis,从1444年打到1821年 07/06 00:25
59F:→ l81311i: 火炮的欧洲纵向时间对比跟14世纪同时期与东亚的横向对比 07/06 09:13
60F:→ l81311i: 有何关系? 07/06 09:13
61F:→ l81311i: 更正 15世纪 07/06 09:14
62F:→ hit0123: 没有关系 他只是想无脑黑中而已 07/06 10:54
63F:推 Yshuan: eu4让AI模拟, 通常是土耳其第一个生产炮兵,对比拜占庭陷落 07/06 14:18







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