作者KoujikiOuji (古事記王子)
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標題Re: [問題] 明國的軍事科技發展會輸給同期西方
時間Mon Jun 28 16:00:26 2021
: 推 hgt: 粒狀火藥其實我覺得還好，因為像揚傑士卡的塔博爾派教民，應 06/28 10:24
: → hgt: 該是沒什麼資源，一樣能發展出Houfnice這種東西 06/28 10:24
: → hgt: 大明的資源不可能比揚傑士卡少，造個幾十門不成問題 06/28 10:27
: → hgt: 主要還是整體科技落後，所以你想不到，當然造不出 06/28 10:28
: 推 hgt: 揚傑士卡是激進的塔博爾派，有貴族支持的那些人，是聖杯派 06/28 10:57
: 推 otis1713: 應該說以明代的物力、國力沒辦法發展出比捷克這一塊（ 06/28 14:50
: → otis1713: 我記得範圍其實不大）優秀的軍事技術？另外舉例台積電 06/28 14:50
: → otis1713: 沒有get到我的疑惑，台積電的概念比較類似大馬士革鋼的 06/28 14:50
: → otis1713: 概念，是一大串產業鏈中的一塊，但即使空有大馬士革的 06/28 14:50
: → otis1713: 煉鋼技術，當整個伊斯蘭的貿易路線大亂時大馬士革鋼還 06/28 14:50
: → otis1713: 是要斷產，但中歐軍事技術這一塊概念上較為廣泛，不只 06/28 14:50
: → otis1713: 技術還有戰術，應用戰法這一區塊，這些大明都沒升到跟 06/28 14:50
: → otis1713: 捷克這個區塊類似的高度？ 06/28 14:50
: → otis1713: 至少目前廣泛中國觀點，明朝並未被世界拉開，但這一串 06/28 14:54
: → otis1713: 看起來，其實軍事技術已經是雙方軍力在同數量狀態下， 06/28 14:54
: → otis1713: 明不佔優了？我還以為只有財政因為朱家把中國當農莊管 06/28 14:54
: → otis1713: 才導致財政體制落後西方？ 06/28 14:54
: 推 otis1713: 也不是指明軍弱，是沒有想像中強 06/28 15:19
喔，因為h先生舉的例子雖然看起來花裏胡哨，但
其實反而是落伍的東西。借一下h先生的圖：
https://imgur.com/osjt4IV
這個是勃艮地的serpentine。
https://imgur.com/OZZzfl3
這個是胡斯的houfnice。
為啥說他落伍呢？因為這兩種火砲都是將砲身安
裝在木架上，藉著調整木架來調整射角。這種把式在
歐洲過完15世紀以後基本絕跡，因為大約在1465年，
歐洲發展出直接鑄在砲身上的砲耳(trunnion)。在這
以後，調整射角可以直接調整架上的砲身，就不用把
砲架作成兩層，又讓砲架簡單化，去掉調整用的砲架
也使得搭載的火砲重量提高了上限。
那砲耳啥時出現在中國呢？明洪武十年(1377)的
大鐵砲目前被認為是最早帶有砲耳的鐵火砲：
https://i1.kknews.cc/SIG=1ko2t4f/46r500045oo73n6n571q.jpg
這類鐵火砲的砲耳不是一對而是兩對，而且砲耳
縱剖面是四方形的，所以大部分專家認為這是搬運用
的砲耳，並不能調整射角。但是這離調整射角也就一
步之遙。1977年在常州就出土只帶一對砲耳，而且砲
耳橫剖面略成扁平橢圓形的銅砲，可以有限度調整射
角：
https://pan.baidu.com/s/1hq8fEQS
雖然沒有銘文表示確切鑄造時間，但常州出土的
這批火砲制作粗糙，形制也與上面所說洪武鐵砲接近
，而從這批火砲被窖藏、沒有官方銘文來看，大概是
明初戰亂結束後就被封藏而沒有繼續使用。上文作者
徐伯元就認為其鑄造時間最晚也在洪武朝前期。
換言之，用砲耳調射角的火砲在中國出現的時間
，可能比西方早了幾十年快百年。那早就使用砲耳的
明朝為何還要回頭去仿效西方自己也淘汰掉的東西呢
？
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1F：推 detonator: 往死裡打 06/28 16:28
2F：推 goodgodgd: 發問：前面不是都說中國因為主要假想敵是遊牧民族所以 06/28 16:28
3F：→ goodgodgd: 傾向小口徑火炮嗎？那這支洪武大炮是拿來轟誰的？ 06/28 16:28
4F：→ hgt: 洪武年就有了，結果戚繼光都不會用耶!!! 06/28 16:31
5F：→ hgt: 別逗我笑了吧XD 看到影就開槍XD 06/28 16:31
喔…你是不是忘了你滿心相信的houfnice並沒
有實物遺存啊。別人可是實物挖掘出來了喔。看你
急得。
6F：推 mikamikan: 拿來轟陳友諒啊 06/28 16:43
7F：推 otis1713: 估計是哪來轟陳友諒的巨艦？但我怎麼記得海戰火炮反而 06/28 16:54
8F：→ otis1713: 不太需要調射角 06/28 16:54
9F：推 hsinhanchu: 技術失傳回頭再去發明一次也很正常？ 06/28 17:02
10F：→ otis1713: 樓上講的也是我認為的，畢竟中國重覆發明的技術還不少 06/28 17:05
11F：→ hgt: 中國人沒有再發明XD 是後來看洋人用了才用XD 06/28 17:06
本來就有是要發明啥，出土遺物或文獻裡頭也
不少記載，你不知道而已啦。日本所藏萬歷二十年
的大將軍砲的側繪圖就是帶砲耳的，這可比你紅夷
炮傳來早二十年以上喔：
https://pic1.zhimg.com/v2-db13dc6022be7b1ca198deaede8fafd4_r.jpg
另外臨近的朝鮮帶砲耳的銃筒也有不少實物，
哪需要你洋人帶來，你大驚小怪啦：
https://reurl.cc/rgv25Z
12F：→ hgt: 好用的東西，很難被廢棄的，被廢棄必有原因。 06/28 17:07
13F：→ hgt: 不是有砲耳就先進，是有其他配套設備的XD 06/28 17:08
14F：→ hgt: 有砲耳沒其他東西配合，只能調感覺，有啥用XD 06/28 17:09
啊你吹半天的胡斯派和勃艮地的火砲就被淘汰
了啊，這麼利害怎麼沒留下來。還真沒啥子用。
15F：推 zeumax: 所以到底爭什麼，現實就是其他人最後沒採用，後來也逐漸被 06/28 17:45
16F：→ zeumax: 遺忘的話，那不就一樣狀況嘛？ 06/28 17:45
17F：→ zeumax: 歐洲人巧思面對現有局面，然後面臨其他狀況也發揮巧思,把 06/28 17:49
18F：→ zeumax: 你這玩意放一旁，直到其他人又有巧思找出來，這樣滿意了 06/28 17:49
19F：→ hgt: 佛朗機也有砲耳啊!!!! 只是我就不明白大明砲車就不能調射角 06/28 17:52
20F：→ hgt: 怪我囉??? 06/28 17:52
21F：推 Hartmann: 大推 06/28 17:53
22F：→ hgt: 唉XD 別人用的好的時候，自己才發現自己好像有類似的東西 06/28 17:56
23F：→ hgt: 這還滿悲哀的。這樣就算了，還拿出來說嘴XD 06/28 17:57
唉呀你的理解能力真是一直突破我所能理解的下限。
明朝自己用得好好的東西我證據都給你看了，還是拿出土
實物，你臉都不要硬說是別人傳來才開始用。欸，還是好
心提醒你兩句，你吹半天的houfnice沒有實物喔。你吹半
天的調整射角的落伍裝置後來是被淘汰的喔。
※ 編輯: KoujikiOuji (150.116.197.79 臺灣), 06/28/2021 18:02:57
24F：推 lu3yao: 看某位真的是一直把臉湊過來給人打耶 臉皮都不用顧一下的 06/29 11:02