作者KoujikiOuji (古事记王子)
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标题Re: [问题] 明国的军事科技发展会输给同期西方
时间Mon Jun 28 16:00:26 2021
: 推 hgt: 粒状火药其实我觉得还好，因为像扬杰士卡的塔博尔派教民，应 06/28 10:24
: → hgt: 该是没什麽资源，一样能发展出Houfnice这种东西 06/28 10:24
: → hgt: 大明的资源不可能比扬杰士卡少，造个几十门不成问题 06/28 10:27
: → hgt: 主要还是整体科技落後，所以你想不到，当然造不出 06/28 10:28
: 推 hgt: 扬杰士卡是激进的塔博尔派，有贵族支持的那些人，是圣杯派 06/28 10:57
: 推 otis1713: 应该说以明代的物力、国力没办法发展出比捷克这一块（ 06/28 14:50
: → otis1713: 我记得范围其实不大）优秀的军事技术？另外举例台积电 06/28 14:50
: → otis1713: 没有get到我的疑惑，台积电的概念比较类似大马士革钢的 06/28 14:50
: → otis1713: 概念，是一大串产业链中的一块，但即使空有大马士革的 06/28 14:50
: → otis1713: 炼钢技术，当整个伊斯兰的贸易路线大乱时大马士革钢还 06/28 14:50
: → otis1713: 是要断产，但中欧军事技术这一块概念上较为广泛，不只 06/28 14:50
: → otis1713: 技术还有战术，应用战法这一区块，这些大明都没升到跟 06/28 14:50
: → otis1713: 捷克这个区块类似的高度？ 06/28 14:50
: → otis1713: 至少目前广泛中国观点，明朝并未被世界拉开，但这一串 06/28 14:54
: → otis1713: 看起来，其实军事技术已经是双方军力在同数量状态下， 06/28 14:54
: → otis1713: 明不占优了？我还以为只有财政因为朱家把中国当农庄管 06/28 14:54
: → otis1713: 才导致财政体制落後西方？ 06/28 14:54
: 推 otis1713: 也不是指明军弱，是没有想像中强 06/28 15:19
喔，因为h先生举的例子虽然看起来花里胡哨，但
其实反而是落伍的东西。借一下h先生的图：
https://imgur.com/osjt4IV
这个是勃艮地的serpentine。
https://imgur.com/OZZzfl3
这个是胡斯的houfnice。
为啥说他落伍呢？因为这两种火炮都是将炮身安
装在木架上，藉着调整木架来调整射角。这种把式在
欧洲过完15世纪以後基本绝迹，因为大约在1465年，
欧洲发展出直接铸在炮身上的炮耳(trunnion)。在这
以後，调整射角可以直接调整架上的炮身，就不用把
炮架作成两层，又让炮架简单化，去掉调整用的炮架
也使得搭载的火炮重量提高了上限。
那炮耳啥时出现在中国呢？明洪武十年(1377)的
大铁炮目前被认为是最早带有炮耳的铁火炮：
https://i1.kknews.cc/SIG=1ko2t4f/46r500045oo73n6n571q.jpg
这类铁火炮的炮耳不是一对而是两对，而且炮耳
纵剖面是四方形的，所以大部分专家认为这是搬运用
的炮耳，并不能调整射角。但是这离调整射角也就一
步之遥。1977年在常州就出土只带一对炮耳，而且炮
耳横剖面略成扁平椭圆形的铜炮，可以有限度调整射
角：
https://pan.baidu.com/s/1hq8fEQS
虽然没有铭文表示确切铸造时间，但常州出土的
这批火炮制作粗糙，形制也与上面所说洪武铁炮接近
，而从这批火炮被窖藏、没有官方铭文来看，大概是
明初战乱结束後就被封藏而没有继续使用。上文作者
徐伯元就认为其铸造时间最晚也在洪武朝前期。
换言之，用炮耳调射角的火炮在中国出现的时间
，可能比西方早了几十年快百年。那早就使用炮耳的
明朝为何还要回头去仿效西方自己也淘汰掉的东西呢
？
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1F：推 detonator: 往死里打 06/28 16:28
2F：推 goodgodgd: 发问：前面不是都说中国因为主要假想敌是游牧民族所以 06/28 16:28
3F：→ goodgodgd: 倾向小口径火炮吗？那这支洪武大炮是拿来轰谁的？ 06/28 16:28
4F：→ hgt: 洪武年就有了，结果戚继光都不会用耶!!! 06/28 16:31
5F：→ hgt: 别逗我笑了吧XD 看到影就开枪XD 06/28 16:31
喔…你是不是忘了你满心相信的houfnice并没
有实物遗存啊。别人可是实物挖掘出来了喔。看你
急得。
6F：推 mikamikan: 拿来轰陈友谅啊 06/28 16:43
7F：推 otis1713: 估计是哪来轰陈友谅的巨舰？但我怎麽记得海战火炮反而 06/28 16:54
8F：→ otis1713: 不太需要调射角 06/28 16:54
9F：推 hsinhanchu: 技术失传回头再去发明一次也很正常？ 06/28 17:02
10F：→ otis1713: 楼上讲的也是我认为的，毕竟中国重覆发明的技术还不少 06/28 17:05
11F：→ hgt: 中国人没有再发明XD 是後来看洋人用了才用XD 06/28 17:06
本来就有是要发明啥，出土遗物或文献里头也
不少记载，你不知道而已啦。日本所藏万历二十年
的大将军炮的侧绘图就是带炮耳的，这可比你红夷
炮传来早二十年以上喔：
https://pic1.zhimg.com/v2-db13dc6022be7b1ca198deaede8fafd4_r.jpg
另外临近的朝鲜带炮耳的铳筒也有不少实物，
哪需要你洋人带来，你大惊小怪啦：
https://reurl.cc/rgv25Z
12F：→ hgt: 好用的东西，很难被废弃的，被废弃必有原因。 06/28 17:07
13F：→ hgt: 不是有炮耳就先进，是有其他配套设备的XD 06/28 17:08
14F：→ hgt: 有炮耳没其他东西配合，只能调感觉，有啥用XD 06/28 17:09
啊你吹半天的胡斯派和勃艮地的火炮就被淘汰
了啊，这麽利害怎麽没留下来。还真没啥子用。
15F：推 zeumax: 所以到底争什麽，现实就是其他人最後没采用，後来也逐渐被 06/28 17:45
16F：→ zeumax: 遗忘的话，那不就一样状况嘛？ 06/28 17:45
17F：→ zeumax: 欧洲人巧思面对现有局面，然後面临其他状况也发挥巧思,把 06/28 17:49
18F：→ zeumax: 你这玩意放一旁，直到其他人又有巧思找出来，这样满意了 06/28 17:49
19F：→ hgt: 佛朗机也有炮耳啊!!!! 只是我就不明白大明炮车就不能调射角 06/28 17:52
20F：→ hgt: 怪我罗??? 06/28 17:52
21F：推 Hartmann: 大推 06/28 17:53
22F：→ hgt: 唉XD 别人用的好的时候，自己才发现自己好像有类似的东西 06/28 17:56
23F：→ hgt: 这还满悲哀的。这样就算了，还拿出来说嘴XD 06/28 17:57
唉呀你的理解能力真是一直突破我所能理解的下限。
明朝自己用得好好的东西我证据都给你看了，还是拿出土
实物，你脸都不要硬说是别人传来才开始用。欸，还是好
心提醒你两句，你吹半天的houfnice没有实物喔。你吹半
天的调整射角的落伍装置後来是被淘汰的喔。
※ 编辑: KoujikiOuji (150.116.197.79 台湾), 06/28/2021 18:02:57
24F：推 lu3yao: 看某位真的是一直把脸凑过来给人打耶 脸皮都不用顾一下的 06/29 11:02