作者cjol (勤樸)
看板Warfare
標題[問題] 明國的軍事科技發展會輸給同期西方
時間Sun Jun 27 10:06:15 2021
從以下兩篇文章可以看出明國末期儘管戰亂不斷
但明國軍事科技還是落後同期的西方列強
有部分在山寨人家的建築或火砲，但整體水準還是落後人家
有點好奇明國從戰爭中創新科技的速度會落後西方
財政？或是其他結構性因素？
節錄自：
#1WeKWFOz (DummyHistory)
作者 hgt (皇元界朝) 看板 DummyHistory
標題 Re: [假設] 明鄭有荷蘭軍事科技是否能夠對抗清國
時間 Mon May 17 00:27:55 2021
在百年戰爭期間，法國人已經把"砲架"做了改進:
有簡單的射角調整機制(當時火砲還沒有砲耳)，另外砲架也適合用
馬拉; 最重要的改進是，新的砲架可以讓火砲發射後的偏移減小很多
，這樣可以把火砲重新歸位的時間縮短，把發射效率提升。
但是，在中國，沒有看到這樣的技術更新。
所以我認為皇太極時期的後金砲兵，要與歐洲砲兵相比，
在運用技術上，還有一段不小的差距，不能只因為火炮製造上趕上了，
就說中國砲兵可以比肩歐洲砲兵，更何況皇太極時期的歐洲砲兵，
已經是百年戰爭之後快200年的歐洲砲兵了。
節錄自：
https://www.pttweb.cc/bbs/Warfare/M.1592508012.A.4DF
網路上常常充滿對明朝帆船的溢美之詞，由其在明粉口中，明朝造船科技天下無雙，他喊
第二無人敢喊第一，在此，我來說說明朝帆船的缺點
1.船隻結構不利於載貨:
如果說說西式帆船的船隻結構是人的肋骨，內部是中空的，那明朝帆船的結構就是竹子;
船身被一節節的橫隔板所隔開， 橫隔板除了構成水密艙，它也是支撐起明朝帆船的結構
，
往往一艘明朝帆船有多達十幾個水密艙。
雖然水密艙有助於讓船隻比較不易沉沒，但它也限制了船艙的大小，各船艙的物資與人員
無法移動，人必須要從水密艙爬到甲板，才能到隔壁艙房，居住上十分不便。再者各水密
艙的長度太短，以明末的趕繒船為例，艙長才3公尺，船隻無法裝上太大或太長的貨物，
這限制載貨的種類。
2.效率低且不易轉向的硬帆:
相較於西方船隻有多種風帆，能用三角縱帆、斜桁帆轉動來吃到側風，便可採之字航行於
多風向的地方;而明朝帆船的帆種單一，桅杆上就只有掛上一面由竹篾、草席或葦席織成
的硬帆。
因為帆種單一無法配合，不易吃到多方面風。且明朝帆船並沒有使用動滑輪[註1]，轉動/
操作如此重的硬帆甚為不便，航行時只能倚賴風向固定的季風[註2]，年復一年的航行於
固定路線。所以明朝帆船只能沿者海岸逐島航行(包含導航技術的原因)，不敢去於陌生的
水域[註3]。且與一般大眾所想的不同，硬帆在吃風上其實不如軟帆，帆的形狀其實更重
要[註4]。
雖然清朝戰船開始也裝上西式的上桅帆與支索帆(清朝人稱為沾花戴帽)，但那是清朝的事
[註5]。
註1:曾樹銘 (2009). 華舶的奧秘
註2:毛漢光(2018)."臺閩間的明清古船─臺灣海峽史之一".P16
註3:同上，P20
註4:丁永良 (2010). "風帆空氣動力學特性研究試驗"
註5:李天鳴."兵不可一日不備"
3.水阻甚大的船型:
水阻分為黏性水阻與興波阻力，而黏性水阻又再分為磨擦水阻與形狀水阻。風帆船隻因為
速度不快，所以基本上只要考慮黏性水阻，而船型對黏性水阻的影響很大。
比較了《四種典型中國式古帆船性能之比較》與《Performance Predictions for the
East Indiaman Götheborg》這兩個論文，在一二節的低速狀態下，明朝帆船與西方船隻
的水阻並無差別;但明朝帆船在4節以後，所需推力開始急速上升[註1]，這表示在高速行
駛時，明朝帆船的總體水阻將大為增加，需要更多的力去推它，才能增加速度，所以明朝
帆船的船型不適合高速行駛。而Götheborg號的船速在6節以後總阻力才開始增大，之前
則維持在0.004左右。且根據大陸復原的趕繒船航行實驗，該船的最大航速到6節就已經頂
天了[註2]。
註1:
陳政宏."風帆空氣動力學特性研究試驗".P10
註2:
许路(2008).”清初福建赶增战船复原研究”.P10
4.不利於砲戰的船身結構:
以明朝的海戰戰術來說，艏砲是最重要的，因為它是船上少有的數千斤大砲，發射的砲彈
能對敵船造成重大損傷，但問題是明朝帆船的船型卻不利於艏砲的發射。
以明朝福船為例，福船的樣子就像跟大香蕉，且上擴下窄，船底成U型。問題就在於它的
艏艉並不對稱。當福船靜止時，船的艏艉並不是平行於水面，而是頭高尾低，這表示放在
船頭的重砲是朝天上的;你要等到船頭被浪壓下，火炮與海面成平行時，你的艏砲才容易
瞄準，那時打出去命中率才高，不然砲彈就只能飛上天或當魚雷。而且水密艙狹小，也限
制了側舷砲的大小;大型的火炮無法放入艙內，更別說擺在四輪砲車上吸收後座力;側舷砲
擺在砲架上，而砲架釘死在甲板上;砲不能太大，不然砲的後座力會撕裂甲板與船舷;《台
灣外記》提到，如果水師將領想自殺，除了引爆火藥庫以外，他可以兩侧側舷砲一起齊射
，這樣砲的後座力能撕裂船身，船可自沉。
5.落後的舵:
雖然中國人使用舵比西方人早了1000年，但一直沒多大進步;當十七世紀中葉，西方人把
方向盤與舵結合後，只要轉動方向盤，連桿就會帶動舵的轉向，加上一些省力裝置，操作
起來既方面又快速。但明朝帆船還是靠捎公用搖櫓的方式在操作舵，既費力又反應緩慢。
而且中式的船舵還容易被風浪打壞，通常要準備 2~3 套備用舵當消耗品;嘉靖年間，使者
陳侃的封舟船舵就因為風浪報銷過，把備用舵換上才繼續航行，後來清朝封舟的船舵用了
西洋造法，不用另外再備有副舵，對此，徐葆光還跟船長爭論過[註1]。
註1:
https://kknews.cc/zh-tw/history/qe23rlg.html
--
--
英國老人在海關翻找護照，動作很慢找了很久，女海關尖酸的問：你來過法國？
英國老頭說：我只來過一次。女海關更尖酸的問：你來過怎麼不知道提前拿護照？
老頭：我上次來時沒檢查護照。
女海關高聲叫道：不可能！英國佬來法國我們永遠都要檢查護照！
老頭：44年登陸時候，海灘上可一個法國人沒見著...
旁邊德國老頭說：是的，這個我能證明，當時灘頭確實一個法國人都沒有...
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 119.14.172.5 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1624759579.A.BFC.html
1F：→ asdf95: 經濟太弱，沒有足夠的經濟動機去推動 06/27 10:10
2F：→ asdf95: 歐洲那些國家有強大的經濟動機，尤其是英法尼德蘭 06/27 10:11
3F：→ asdf95: 當別人能用更高的效率推動技術，差距自然會顯現 06/27 10:12
看來明國經濟只是量大，質的方面落後洋人不少...
4F：→ dhtsai: 艏高艉低讓船艏炮朝天上打,這句話怪怪的;前膛炮原則上曲射 06/27 10:15
5F：→ dhtsai: 且炮身鐵管部分跟木質炮座中間有轉軸,可以調仰角 06/27 10:16
6F：→ dhtsai: 歐洲的城邦,公會,及商會,讓整個社會進入循環競爭;明朝沒有 06/27 10:18
7F：推 ssarc: 不是經濟，是朝廷根本不放在心上，社會風氣更是打壓技術改 06/27 10:32
8F：→ ssarc: 良 06/27 10:32
9F：推 peterlee97: 跟什麼朝廷重視啥的無關吧 重點在需求 明初的科技力 06/27 10:40
10F：→ peterlee97: 有差西方很多嗎？ 沒有啊 歐洲為什麼會一直進步 不就 06/27 10:40
11F：→ peterlee97: 旁邊的鄰國都比噁心的 自己不突破就被虐啊 06/27 10:40
12F：→ chiangdapang: 這是郡縣吏治國家必然性的技術衰退 06/27 10:43
13F：→ chiangdapang: 至於基礎科學乃至於應用方面本來就一直是落後的 06/27 10:44
14F：推 gokratio: 萬般讀書高，工匠跟戲子妓女的地位差不了多少 06/27 10:49
15F：→ kuma660224: 明初就是開始逐漸被海放時期 06/27 10:53
16F：→ asdf95: 什麼時候科技應用一直落後？中國直到宋代跟拜占庭比 06/27 10:53
17F：→ kuma660224: 15世紀後期西方文藝復興後 06/27 10:54
18F：→ kuma660224: 求知精神重視技術 逐漸拉開差距 06/27 10:54
19F：→ asdf95: 雙方還是互有勝負，那時西歐的科技別開玩笑了 06/27 10:54
20F：→ asdf95: 當時歐洲重心在地中海，西歐的科技跟威尼斯那些城邦或 06/27 10:55
21F：→ asdf95: 拜占庭帝國比，差的可不是半點一點 06/27 10:55
22F：→ asdf95: 中國在元初達到高峰，之後隨著元代控制力崩解，一落千丈 06/27 10:58
23F：→ asdf95: 元代中晚期那鬼一般的內政狀態，經濟大倒退，科技就別談了 06/27 10:59
24F：→ asdf95: 相反的，歐洲突飛猛進，兩方的差距開始拉開 06/27 11:00
25F：推 gary76: 中式硬帆相對於歐洲軟帆的優勢是操帆水手數量大幅下降， 06/27 11:01
26F：→ gary76: 操作簡易好上手，同樣噸位的船，中式船需要的水手量是歐洲 06/27 11:01
27F：→ gary76: 船的一半或者三分一 06/27 11:01
28F：→ asdf95: 明清兩代的封閉不代表中國各代都是這樣，只是這兩代離現在 06/27 11:04
29F：→ asdf95: 最近，讓人以為中國一直是這樣而已 06/27 11:05
30F：→ gary76: 中式船並沒有巨量的載貨需求，自然沒有發展出載貨大的船 06/27 11:07
31F：→ gary76: 型 06/27 11:07
32F：→ kuma660224: 所謂不突破就被虐，只適合同處歐陸 06/27 11:10
33F：→ kuma660224: 都在文藝復興印刷術啟蒙運動延續科學革命知識狂潮的 06/27 11:10
34F：→ kuma660224: 不能單純說有競爭就必然快速自主進步 06/27 11:10
35F：→ kuma660224: 更早以前戰亂競爭也多 但反而遲緩 06/27 11:10
36F：→ kuma660224: 神權王權開始無法壟斷知識 商業崛起 06/27 11:12
37F：→ kuma660224: 再碰上戰亂競爭的需求 才能開Turbo 06/27 11:12
38F：→ gary76: 中式船型合適在東亞沿岸來行駛，沒發展出專門的炮戰船型也 06/27 11:13
39F：→ gary76: 是沒有對應的需求 06/27 11:13
清國康熙不要侵略台灣，讓明鄭有機會學習西方技術
甚至讓洋人統治台灣，或許能創造需求...
40F：→ kuma660224: 同期各地老帝國遇到競爭也只是學表面 06/27 11:13
41F：→ kuma660224: 沒有產生社會變革 06/27 11:14
42F：→ kuma660224: 就被無法形成那個快速進化的狀態 06/27 11:14
43F：→ kuma660224: 只是用既有經驗複製山寨外來事物 06/27 11:15
44F：→ kuma660224: 明在快速複製方面是成功的 06/27 11:17
45F：→ kuma660224: 這也顯示他確實有需求 06/27 11:17
46F：→ kuma660224: 但停滯在，別人給我更好的 我就山寨改良 06/27 11:19
47F：推 zeumax: 永樂以後廢海運推河運，船舶使用還是以運河跟近海活動為主 06/27 11:49
48F：→ zeumax: ,運河就不允許船隻太快,近海活動在部分地區因禁海甚至屬於 06/27 11:49
49F：→ zeumax: 違法會取締 06/27 11:49
50F：推 uruzu007: 推 06/27 11:50
51F：→ zeumax: 船舶發展基本是停滯，江河海運一體適用的船舶，比發展大運 06/27 11:51
52F：→ zeumax: 量遠程航運實在，畢竟政策就直接不允許了 06/27 11:51
※ 編輯: cjol (119.14.172.5 臺灣), 06/27/2021 11:54:03
53F：推 kingstongyu: 明國因貿易累積的白銀除了清朝賠了大半以外還替中華 06/27 11:53
54F：→ kingstongyu: 民國累積抗日資本 06/27 11:55
55F：→ kuma660224: 清朝時期白銀流入的更多 06/27 11:58
56F：推 peterlee97: 洋人統治台灣 或許能創造需求？ 怎麼覺得又是個八卦政 06/27 12:04
57F：→ peterlee97: 治腦？ 菲律賓跟印尼是有多好？ 06/27 12:04
58F：推 Aotearoa: 不要隨便就說別人什麼政治腦 06/27 12:12
59F：→ Aotearoa: 好好講話，不要看到意見不同的就貼標籤 06/27 12:13
60F：推 zeumax: 建立殖民地就會幫忙發展？事實不然 06/27 12:17
61F：→ zeumax: 中國就是貿易產品生產國，當時利潤上百，西洋人積極尋找高 06/27 12:18
62F：→ zeumax: 價商品才西來,也才有後續一堆連鎖反應，包括發現新大陸 06/27 12:18
63F：→ detonator: 政治腦臭了嗎？ 06/27 12:20
64F：推 peterlee97: Aotearoa 你跟他意識形態一樣當然幫他說話啊== 06/27 12:20
65F：→ zeumax: 中國到清代最終是可被英國靠鴉片，還是別人主動進口過來， 06/27 12:20
66F：→ zeumax: 才大量入超，這種貿易環境中國本就不需要急著出海 06/27 12:20
67F：→ zeumax: 妄想洋人治理會更好，就跟外商一開始其實都不錯，到台灣久 06/27 12:21
68F：→ zeumax: 了也慣老闆一樣，他們也會適應環境去改變 06/27 12:21
69F：→ kuma660224: 明朝其實只最後50-60年美洲白銀流入 06/27 12:22
70F：→ kuma660224: 真正累積白銀仍是清朝 06/27 12:22
71F：→ kuma660224: 明朝實際流入不足 所以農民缺銀納稅 06/27 12:23
72F：→ zeumax: 利益需求基本都是優先，為發展而發展在哪個時代不存在多少 06/27 12:23
73F：→ zeumax: 利益，起碼對老朱來說，一個把帝國變成大型田園農莊更好 06/27 12:23
74F：→ kuma660224: 無法從市面調度，貨幣制度又蠢斃了 06/27 12:23
75F：→ kuma660224: 就變成欠稅逃戶 變成流民 變成叛軍 06/27 12:24
76F：→ kuma660224: 稅賦白銀貨幣化對明朝時有利有弊 06/27 12:26
77F：→ kuma660224: 它成功讓破舊腐爛財政又再撐幾十年 06/27 12:27
78F：→ kuma660224: 但風險壓力轉嫁民間 06/27 12:27
79F：→ kuma660224: 但即使如此 財政體制本質還是不行 06/27 12:28
80F：→ kuma660224: 所以連輕鳥銃都無法真正普及 06/27 12:29
81F：→ carsen: 提醒參與討論的板友請注意板規2 06/27 12:37
82F：推 Aotearoa: 你看看，我只是提醒一句，就說我意識形態跟他一樣？ 06/27 12:47
83F：→ Aotearoa: 你說我的意識形態跟他一樣，那是哪樣？ 證據拿出來啊 06/27 12:47
84F：推 kingstongyu: 明朝的商人納稅不多好嗎?!明朝商人手中的白銀更多 06/27 12:53
85F：→ kingstongyu: 但是都在想辦法逃稅 06/27 12:55
86F：→ kuma660224: 白銀稅賦化不是大明國家機器的燃料 06/27 12:55
87F：→ kuma660224: 只是少量潤滑油 讓頻臨卡死的過時機器 06/27 12:55
88F：→ kuma660224: 再多撐一段時間. 06/27 12:55
89F：推 HarunoYukino: 有些東西平常就表現出來了,講太明開始甩鍋就不好看 06/27 12:58
90F：→ HarunoYukino: 講太明才開始甩鍋就不好看了。 06/27 12:59
91F：→ kuma660224: 陸二燒燈草....明朝苛捐雜稅絕對不少 06/27 13:01
92F：→ kuma660224: 是被官僚太監軍隊豪強們中途接受 06/27 13:01
93F：→ kuma660224: 那還是體制問題 06/27 13:02
94F：→ kuma660224: 本質還是農業僵硬王朝 只是多了點腐朽 06/27 13:03
95F：推 kingstongyu: 明朝官腐敗吏也腐敗固然沒錯,但農民身上的稅賦負擔絕 06/27 13:04
96F：→ kuma660224: 真正改良體制 反而是清朝回頭鑄銅幣 06/27 13:05
97F：→ kingstongyu: 對不輕,商人手中的白銀絕對超過農民,而且明朝的商業 06/27 13:05
98F：→ kuma660224: 清代中期優質官幣供應充足 06/27 13:06
99F：→ kuma660224: 民眾寧用銅錢...銀兩算成色重量很低效 06/27 13:06
100F：→ kingstongyu: 中後期因為歐洲來華貿易加上美洲的白銀流入遠超農民 06/27 13:06
101F：→ kuma660224: 明朝改革通貨 只改了半套 06/27 13:07
102F：→ kingstongyu: 手中的白銀,明朝又很歧視軍人,到最後軍餉發不出小吏 06/27 13:07
103F：→ kingstongyu: 的餉銀也發不出,李自成就是被裁員的小吏,為啥明末農 06/27 13:09
104F：→ kuma660224: 美洲白銀很晚期才進入呂宋 時間太短 06/27 13:09
105F：→ kuma660224: 輸入白銀其實總量仍是很不足 06/27 13:09
106F：→ kuma660224: 其實那個經濟體量 得靠銅錢才能搞定 06/27 13:10
107F：→ kingstongyu: 民會比大清更早打到北京?!崇禎吊死煤山上是因為李自 06/27 13:10
108F：→ kuma660224: 也比較不容易因為外部中斷而動盪 06/27 13:10
109F：→ kingstongyu: 成打到北京先不是大清打到北京先 06/27 13:10
110F：→ kuma660224: 像呂宋殺華商 日本鎖國之類 06/27 13:11
111F：→ kuma660224: 都易讓單靠依賴白銀流入的體制撞車 06/27 13:11
112F：→ kingstongyu: 農民為啥起義先而不是商人起義!? 06/27 13:12
113F：→ kuma660224: 畢竟中國先天就自己缺乏白銀產地 06/27 13:12
114F：→ kingstongyu: 呂宋殺華商是歐洲的殖民者為了商業利益幹的不是當地 06/27 13:12
115F：→ kuma660224: 明朝本來就農業帝國 不要討論廢話 06/27 13:13
116F：→ kuma660224: 呂宋白銀不穩 原因不重要 重點是不穩 06/27 13:13
117F：→ kingstongyu: 土著幹的.明朝貿易收的是白銀居多.雖然中國先天銀礦 06/27 13:14
118F：→ kuma660224: 明朝沒有大規模鑄錢去控制風險 06/27 13:14
119F：→ kuma660224: 清朝在這方面確實做的比較好 06/27 13:14
120F：→ kuma660224: 清朝甚至隨時有在緬甸越南採銀 06/27 13:15
121F：→ kingstongyu: 不足但歐洲發現美洲後白銀大量流入中國.明朝東南部省 06/27 13:15
122F：→ kuma660224: 什麼明朝積存白銀給清朝民國用是說不通 06/27 13:16
123F：→ kingstongyu: 份商人和手工業者很多,賺了不少白銀 06/27 13:16
124F：→ kuma660224: 真正長期大量流入一直是清朝時期 06/27 13:16
125F：→ kuma660224: 歪到什麼商人農民誰多 根本沒意義 06/27 13:16
126F：→ kuma660224: 因為你講的是總量問題 06/27 13:16
127F：→ kingstongyu: 清末的國際貿易和賠款都是白銀在支付的,那時國際貿易 06/27 13:17
128F：→ kuma660224: 總量就是靠2百年以上長期貿易累積 06/27 13:17
129F：→ kingstongyu: 不收清朝的紙鈔 06/27 13:18
130F：→ kuma660224: 清朝賠的也它以前200多年賺來的 06/27 13:18
131F：→ kuma660224: 明末那半世紀說實在杯水車薪 06/27 13:18
132F：→ kuma660224: 不用吹的這麼大 06/27 13:19
133F：→ kuma660224: 何況白銀在交易過程會持續損耗 06/27 13:19
134F：→ kingstongyu: 世界上的銅產量還是高於銀產量,不然更容易流通的怎麼 06/27 13:19
135F：推 AkaiSola: 西方自從文藝復興之後科學就是線性增長的 而中國則是原 06/27 13:20
136F：→ kuma660224: 我要說的很簡單 主要入大於出 06/27 13:20
137F：→ kuma660224: 的17-18世紀 絕大部分是在清朝 06/27 13:20
138F：→ kingstongyu: 是銅幣不是白銀!?你手上的怎麼是銅板不是銀圓?! 06/27 13:20
139F：→ kuma660224: 這根本送分題 06/27 13:20
140F：→ AkaiSola: 地踏步 就算有技術增長 也沒有科學作為支撐 06/27 13:21
141F：→ kuma660224: 邏輯問題沒啥好爭議 06/27 13:21
143F：→ kingstongyu: 世界銅礦蘊藏很清楚明白了 06/27 13:23
144F：推 zeumax: 銀圓主要做大額交易，大概都於千元鈔地位,銅幣則是零錢 06/27 13:30
145F：→ zeumax: 銀比較貴重，大多時候出門買個三餐也用不了，碎銀子都能買 06/27 13:32
146F：→ zeumax: 一大桌 06/27 13:32
147F：→ zeumax: 銀紙幣政策的失敗，讓本就緊缺的金屬貨幣佔重要地位 06/27 13:34
148F：推 kingstongyu: 地球銅含量6450000 噸,銀含量9950 噸 06/27 13:34
150F：推 kingstongyu: 紙幣根本沒信用,做生意沒信用就爛掉了 06/27 13:42
152F：→ mikamikan: 郡縣吏治國家必然的技術性衰退XDD 政黑姨粉別搞笑了好 06/27 13:56
153F：→ mikamikan: 嗎 要不要看看重商主義之下 歐陸各國是朝甚麼樣的方向 06/27 13:57
154F：→ mikamikan: 發展 幾乎都是朝擴大官僚體系 以更有效率的獲取財政和 06/27 13:58
155F：→ mikamikan: 其他資源 尤其是腓特烈威廉跟腓特烈二世在位的普魯士 06/27 13:59
156F：→ mikamikan: 人家在邁向現代國家的過程中是朝中央集權的方向走 06/27 13:59
157F：→ mikamikan: 結果某姨在那邊吹捧封建采邑制 06/27 14:00
158F：→ mikamikan: 明朝的問題是東亞相對於歐陸而言太過於穩定 缺乏競爭 06/27 14:00
159F：推 hgt: 中國傳統文化的問題，自然造成科學技術無法累積。 06/27 14:58
160F：→ hgt: 因為只注重四書五經考科舉拉!!!! 06/27 14:58
161F：→ hgt: 技術工匠地位低，而官方想用技術的時候，都叫你求快。 06/27 15:03
162F：→ hgt: 這哪能有好的技術累積 06/27 15:03
163F：→ kuma660224: 還要有保護資產慣例 然後擴及專利觀念 06/27 15:12
164F：推 kuma660224: 不然技術累積最後都是別人的 06/27 15:14
165F：→ mikamikan: 財產權保護的概念就是法國民法典的成果阿 但是那在警察 06/27 16:00
166F：→ mikamikan: 國家時期基本上意義不大 要到十八世紀末所有權絕對化的 06/27 16:00
167F：→ mikamikan: 概念被提倡之後才有意義 資產跟中產階級透過參與政治權 06/27 16:01
168F：→ mikamikan: 力運作 推動保障自身的法律 累積的資本才不會動不動被 06/27 16:02
169F：→ mikamikan: 國家以各種名目徵收 但那也是市民法治國時代的事了 06/27 16:02
170F：推 purue: 尤啦幹 06/27 16:18
171F：→ time3Q: 又不是日本視角 為何叫"明國"？ 西方都翻Ming dynasty了 06/27 20:15
172F：推 vandervaal: 回樓上，可能是意識形態的問題吧 06/27 20:29
173F：→ hgt: 不太懂，為何"明國"是日本視角?? 那金國遼國也是日本視角?? 06/27 20:31
174F：→ gary76: 遼國就一唐朝的節度使頭銜，叫國沒有問題 06/27 21:27
175F：推 wistful96: 專利保護觀念對技術進步很重要 06/28 01:51
176F：推 time3Q: 只有日文寫宋國、明國 中文寫宋國會誤解成宋襄公的宋國 06/29 14:11
177F：推 mikamikan: 中文的角度來看 國是指帝國下面的諸侯國 而非帝國整體 06/29 18:38
178F：推 Oswyn: 明朝對外國書會自稱"中國"或"天朝" 06/29 20:49