作者cjol (勤朴)
看板Warfare
标题[问题] 明国的军事科技发展会输给同期西方
时间Sun Jun 27 10:06:15 2021
从以下两篇文章可以看出明国末期尽管战乱不断
但明国军事科技还是落後同期的西方列强
有部分在山寨人家的建筑或火炮，但整体水准还是落後人家
有点好奇明国从战争中创新科技的速度会落後西方
财政？或是其他结构性因素？
节录自：
#1WeKWFOz (DummyHistory)
作者 hgt (皇元界朝) 看板 DummyHistory
标题 Re: [假设] 明郑有荷兰军事科技是否能够对抗清国
时间 Mon May 17 00:27:55 2021
在百年战争期间，法国人已经把"炮架"做了改进:
有简单的射角调整机制(当时火炮还没有炮耳)，另外炮架也适合用
马拉; 最重要的改进是，新的炮架可以让火炮发射後的偏移减小很多
，这样可以把火炮重新归位的时间缩短，把发射效率提升。
但是，在中国，没有看到这样的技术更新。
所以我认为皇太极时期的後金炮兵，要与欧洲炮兵相比，
在运用技术上，还有一段不小的差距，不能只因为火炮制造上赶上了，
就说中国炮兵可以比肩欧洲炮兵，更何况皇太极时期的欧洲炮兵，
已经是百年战争之後快200年的欧洲炮兵了。
节录自：
https://www.pttweb.cc/bbs/Warfare/M.1592508012.A.4DF
网路上常常充满对明朝帆船的溢美之词，由其在明粉口中，明朝造船科技天下无双，他喊
第二无人敢喊第一，在此，我来说说明朝帆船的缺点
1.船只结构不利於载货:
如果说说西式帆船的船只结构是人的肋骨，内部是中空的，那明朝帆船的结构就是竹子;
船身被一节节的横隔板所隔开， 横隔板除了构成水密舱，它也是支撑起明朝帆船的结构
，
往往一艘明朝帆船有多达十几个水密舱。
虽然水密舱有助於让船只比较不易沉没，但它也限制了船舱的大小，各船舱的物资与人员
无法移动，人必须要从水密舱爬到甲板，才能到隔壁舱房，居住上十分不便。再者各水密
舱的长度太短，以明末的赶缯船为例，舱长才3公尺，船只无法装上太大或太长的货物，
这限制载货的种类。
2.效率低且不易转向的硬帆:
相较於西方船只有多种风帆，能用三角纵帆、斜桁帆转动来吃到侧风，便可采之字航行於
多风向的地方;而明朝帆船的帆种单一，桅杆上就只有挂上一面由竹篾、草席或苇席织成
的硬帆。
因为帆种单一无法配合，不易吃到多方面风。且明朝帆船并没有使用动滑轮[注1]，转动/
操作如此重的硬帆甚为不便，航行时只能倚赖风向固定的季风[注2]，年复一年的航行於
固定路线。所以明朝帆船只能沿者海岸逐岛航行(包含导航技术的原因)，不敢去於陌生的
水域[注3]。且与一般大众所想的不同，硬帆在吃风上其实不如软帆，帆的形状其实更重
要[注4]。
虽然清朝战船开始也装上西式的上桅帆与支索帆(清朝人称为沾花戴帽)，但那是清朝的事
[注5]。
注1:曾树铭 (2009). 华舶的奥秘
注2:毛汉光(2018)."台闽间的明清古船─台湾海峡史之一".P16
注3:同上，P20
注4:丁永良 (2010). "风帆空气动力学特性研究试验"
注5:李天鸣."兵不可一日不备"
3.水阻甚大的船型:
水阻分为黏性水阻与兴波阻力，而黏性水阻又再分为磨擦水阻与形状水阻。风帆船只因为
速度不快，所以基本上只要考虑黏性水阻，而船型对黏性水阻的影响很大。
比较了《四种典型中国式古帆船性能之比较》与《Performance Predictions for the
East Indiaman Götheborg》这两个论文，在一二节的低速状态下，明朝帆船与西方船只
的水阻并无差别;但明朝帆船在4节以後，所需推力开始急速上升[注1]，这表示在高速行
驶时，明朝帆船的总体水阻将大为增加，需要更多的力去推它，才能增加速度，所以明朝
帆船的船型不适合高速行驶。而Götheborg号的船速在6节以後总阻力才开始增大，之前
则维持在0.004左右。且根据大陆复原的赶缯船航行实验，该船的最大航速到6节就已经顶
天了[注2]。
注1:
陈政宏."风帆空气动力学特性研究试验".P10
注2:
许路(2008).”清初福建赶增战船复原研究”.P10
4.不利於炮战的船身结构:
以明朝的海战战术来说，艏炮是最重要的，因为它是船上少有的数千斤大炮，发射的炮弹
能对敌船造成重大损伤，但问题是明朝帆船的船型却不利於艏炮的发射。
以明朝福船为例，福船的样子就像跟大香蕉，且上扩下窄，船底成U型。问题就在於它的
艏艉并不对称。当福船静止时，船的艏艉并不是平行於水面，而是头高尾低，这表示放在
船头的重炮是朝天上的;你要等到船头被浪压下，火炮与海面成平行时，你的艏炮才容易
瞄准，那时打出去命中率才高，不然炮弹就只能飞上天或当鱼雷。而且水密舱狭小，也限
制了侧舷炮的大小;大型的火炮无法放入舱内，更别说摆在四轮炮车上吸收後座力;侧舷炮
摆在炮架上，而炮架钉死在甲板上;炮不能太大，不然炮的後座力会撕裂甲板与船舷;《台
湾外记》提到，如果水师将领想自杀，除了引爆火药库以外，他可以两侧侧舷炮一起齐射
，这样炮的後座力能撕裂船身，船可自沉。
5.落後的舵:
虽然中国人使用舵比西方人早了1000年，但一直没多大进步;当十七世纪中叶，西方人把
方向盘与舵结合後，只要转动方向盘，连杆就会带动舵的转向，加上一些省力装置，操作
起来既方面又快速。但明朝帆船还是靠捎公用摇橹的方式在操作舵，既费力又反应缓慢。
而且中式的船舵还容易被风浪打坏，通常要准备 2~3 套备用舵当消耗品;嘉靖年间，使者
陈侃的封舟船舵就因为风浪报销过，把备用舵换上才继续航行，後来清朝封舟的船舵用了
西洋造法，不用另外再备有副舵，对此，徐葆光还跟船长争论过[注1]。
注1:
https://kknews.cc/zh-tw/history/qe23rlg.html
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英国老人在海关翻找护照，动作很慢找了很久，女海关尖酸的问：你来过法国？
英国老头说：我只来过一次。女海关更尖酸的问：你来过怎麽不知道提前拿护照？
老头：我上次来时没检查护照。
女海关高声叫道：不可能！英国佬来法国我们永远都要检查护照！
老头：44年登陆时候，海滩上可一个法国人没见着...
旁边德国老头说：是的，这个我能证明，当时滩头确实一个法国人都没有...
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1F：→ asdf95: 经济太弱，没有足够的经济动机去推动 06/27 10:10
2F：→ asdf95: 欧洲那些国家有强大的经济动机，尤其是英法尼德兰 06/27 10:11
3F：→ asdf95: 当别人能用更高的效率推动技术，差距自然会显现 06/27 10:12
看来明国经济只是量大，质的方面落後洋人不少...
4F：→ dhtsai: 艏高艉低让船艏炮朝天上打,这句话怪怪的;前膛炮原则上曲射 06/27 10:15
5F：→ dhtsai: 且炮身铁管部分跟木质炮座中间有转轴,可以调仰角 06/27 10:16
6F：→ dhtsai: 欧洲的城邦,公会,及商会,让整个社会进入循环竞争;明朝没有 06/27 10:18
7F：推 ssarc: 不是经济，是朝廷根本不放在心上，社会风气更是打压技术改 06/27 10:32
8F：→ ssarc: 良 06/27 10:32
9F：推 peterlee97: 跟什麽朝廷重视啥的无关吧 重点在需求 明初的科技力 06/27 10:40
10F：→ peterlee97: 有差西方很多吗？ 没有啊 欧洲为什麽会一直进步 不就 06/27 10:40
11F：→ peterlee97: 旁边的邻国都比恶心的 自己不突破就被虐啊 06/27 10:40
12F：→ chiangdapang: 这是郡县吏治国家必然性的技术衰退 06/27 10:43
13F：→ chiangdapang: 至於基础科学乃至於应用方面本来就一直是落後的 06/27 10:44
14F：推 gokratio: 万般读书高，工匠跟戏子妓女的地位差不了多少 06/27 10:49
15F：→ kuma660224: 明初就是开始逐渐被海放时期 06/27 10:53
16F：→ asdf95: 什麽时候科技应用一直落後？中国直到宋代跟拜占庭比 06/27 10:53
17F：→ kuma660224: 15世纪後期西方文艺复兴後 06/27 10:54
18F：→ kuma660224: 求知精神重视技术 逐渐拉开差距 06/27 10:54
19F：→ asdf95: 双方还是互有胜负，那时西欧的科技别开玩笑了 06/27 10:54
20F：→ asdf95: 当时欧洲重心在地中海，西欧的科技跟威尼斯那些城邦或 06/27 10:55
21F：→ asdf95: 拜占庭帝国比，差的可不是半点一点 06/27 10:55
22F：→ asdf95: 中国在元初达到高峰，之後随着元代控制力崩解，一落千丈 06/27 10:58
23F：→ asdf95: 元代中晚期那鬼一般的内政状态，经济大倒退，科技就别谈了 06/27 10:59
24F：→ asdf95: 相反的，欧洲突飞猛进，两方的差距开始拉开 06/27 11:00
25F：推 gary76: 中式硬帆相对於欧洲软帆的优势是操帆水手数量大幅下降， 06/27 11:01
26F：→ gary76: 操作简易好上手，同样吨位的船，中式船需要的水手量是欧洲 06/27 11:01
27F：→ gary76: 船的一半或者三分一 06/27 11:01
28F：→ asdf95: 明清两代的封闭不代表中国各代都是这样，只是这两代离现在 06/27 11:04
29F：→ asdf95: 最近，让人以为中国一直是这样而已 06/27 11:05
30F：→ gary76: 中式船并没有巨量的载货需求，自然没有发展出载货大的船 06/27 11:07
31F：→ gary76: 型 06/27 11:07
32F：→ kuma660224: 所谓不突破就被虐，只适合同处欧陆 06/27 11:10
33F：→ kuma660224: 都在文艺复兴印刷术启蒙运动延续科学革命知识狂潮的 06/27 11:10
34F：→ kuma660224: 不能单纯说有竞争就必然快速自主进步 06/27 11:10
35F：→ kuma660224: 更早以前战乱竞争也多 但反而迟缓 06/27 11:10
36F：→ kuma660224: 神权王权开始无法垄断知识 商业崛起 06/27 11:12
37F：→ kuma660224: 再碰上战乱竞争的需求 才能开Turbo 06/27 11:12
38F：→ gary76: 中式船型合适在东亚沿岸来行驶，没发展出专门的炮战船型也 06/27 11:13
39F：→ gary76: 是没有对应的需求 06/27 11:13
清国康熙不要侵略台湾，让明郑有机会学习西方技术
甚至让洋人统治台湾，或许能创造需求...
40F：→ kuma660224: 同期各地老帝国遇到竞争也只是学表面 06/27 11:13
41F：→ kuma660224: 没有产生社会变革 06/27 11:14
42F：→ kuma660224: 就被无法形成那个快速进化的状态 06/27 11:14
43F：→ kuma660224: 只是用既有经验复制山寨外来事物 06/27 11:15
44F：→ kuma660224: 明在快速复制方面是成功的 06/27 11:17
45F：→ kuma660224: 这也显示他确实有需求 06/27 11:17
46F：→ kuma660224: 但停滞在，别人给我更好的 我就山寨改良 06/27 11:19
47F：推 zeumax: 永乐以後废海运推河运，船舶使用还是以运河跟近海活动为主 06/27 11:49
48F：→ zeumax: ,运河就不允许船只太快,近海活动在部分地区因禁海甚至属於 06/27 11:49
49F：→ zeumax: 违法会取缔 06/27 11:49
50F：推 uruzu007: 推 06/27 11:50
51F：→ zeumax: 船舶发展基本是停滞，江河海运一体适用的船舶，比发展大运 06/27 11:51
52F：→ zeumax: 量远程航运实在，毕竟政策就直接不允许了 06/27 11:51
※ 编辑: cjol (119.14.172.5 台湾), 06/27/2021 11:54:03
53F：推 kingstongyu: 明国因贸易累积的白银除了清朝赔了大半以外还替中华 06/27 11:53
54F：→ kingstongyu: 民国累积抗日资本 06/27 11:55
55F：→ kuma660224: 清朝时期白银流入的更多 06/27 11:58
56F：推 peterlee97: 洋人统治台湾 或许能创造需求？ 怎麽觉得又是个八卦政 06/27 12:04
57F：→ peterlee97: 治脑？ 菲律宾跟印尼是有多好？ 06/27 12:04
58F：推 Aotearoa: 不要随便就说别人什麽政治脑 06/27 12:12
59F：→ Aotearoa: 好好讲话，不要看到意见不同的就贴标签 06/27 12:13
60F：推 zeumax: 建立殖民地就会帮忙发展？事实不然 06/27 12:17
61F：→ zeumax: 中国就是贸易产品生产国，当时利润上百，西洋人积极寻找高 06/27 12:18
62F：→ zeumax: 价商品才西来,也才有後续一堆连锁反应，包括发现新大陆 06/27 12:18
63F：→ detonator: 政治脑臭了吗？ 06/27 12:20
64F：推 peterlee97: Aotearoa 你跟他意识形态一样当然帮他说话啊== 06/27 12:20
65F：→ zeumax: 中国到清代最终是可被英国靠鸦片，还是别人主动进口过来， 06/27 12:20
66F：→ zeumax: 才大量入超，这种贸易环境中国本就不需要急着出海 06/27 12:20
67F：→ zeumax: 妄想洋人治理会更好，就跟外商一开始其实都不错，到台湾久 06/27 12:21
68F：→ zeumax: 了也惯老板一样，他们也会适应环境去改变 06/27 12:21
69F：→ kuma660224: 明朝其实只最後50-60年美洲白银流入 06/27 12:22
70F：→ kuma660224: 真正累积白银仍是清朝 06/27 12:22
71F：→ kuma660224: 明朝实际流入不足 所以农民缺银纳税 06/27 12:23
72F：→ zeumax: 利益需求基本都是优先，为发展而发展在哪个时代不存在多少 06/27 12:23
73F：→ zeumax: 利益，起码对老朱来说，一个把帝国变成大型田园农庄更好 06/27 12:23
74F：→ kuma660224: 无法从市面调度，货币制度又蠢毙了 06/27 12:23
75F：→ kuma660224: 就变成欠税逃户 变成流民 变成叛军 06/27 12:24
76F：→ kuma660224: 税赋白银货币化对明朝时有利有弊 06/27 12:26
77F：→ kuma660224: 它成功让破旧腐烂财政又再撑几十年 06/27 12:27
78F：→ kuma660224: 但风险压力转嫁民间 06/27 12:27
79F：→ kuma660224: 但即使如此 财政体制本质还是不行 06/27 12:28
80F：→ kuma660224: 所以连轻鸟铳都无法真正普及 06/27 12:29
81F：→ carsen: 提醒参与讨论的板友请注意板规2 06/27 12:37
82F：推 Aotearoa: 你看看，我只是提醒一句，就说我意识形态跟他一样？ 06/27 12:47
83F：→ Aotearoa: 你说我的意识形态跟他一样，那是哪样？ 证据拿出来啊 06/27 12:47
84F：推 kingstongyu: 明朝的商人纳税不多好吗?!明朝商人手中的白银更多 06/27 12:53
85F：→ kingstongyu: 但是都在想办法逃税 06/27 12:55
86F：→ kuma660224: 白银税赋化不是大明国家机器的燃料 06/27 12:55
87F：→ kuma660224: 只是少量润滑油 让频临卡死的过时机器 06/27 12:55
88F：→ kuma660224: 再多撑一段时间. 06/27 12:55
89F：推 HarunoYukino: 有些东西平常就表现出来了,讲太明开始甩锅就不好看 06/27 12:58
90F：→ HarunoYukino: 讲太明才开始甩锅就不好看了。 06/27 12:59
91F：→ kuma660224: 陆二烧灯草....明朝苛捐杂税绝对不少 06/27 13:01
92F：→ kuma660224: 是被官僚太监军队豪强们中途接受 06/27 13:01
93F：→ kuma660224: 那还是体制问题 06/27 13:02
94F：→ kuma660224: 本质还是农业僵硬王朝 只是多了点腐朽 06/27 13:03
95F：推 kingstongyu: 明朝官腐败吏也腐败固然没错,但农民身上的税赋负担绝 06/27 13:04
96F：→ kuma660224: 真正改良体制 反而是清朝回头铸铜币 06/27 13:05
97F：→ kingstongyu: 对不轻,商人手中的白银绝对超过农民,而且明朝的商业 06/27 13:05
98F：→ kuma660224: 清代中期优质官币供应充足 06/27 13:06
99F：→ kuma660224: 民众宁用铜钱...银两算成色重量很低效 06/27 13:06
100F：→ kingstongyu: 中後期因为欧洲来华贸易加上美洲的白银流入远超农民 06/27 13:06
101F：→ kuma660224: 明朝改革通货 只改了半套 06/27 13:07
102F：→ kingstongyu: 手中的白银,明朝又很歧视军人,到最後军饷发不出小吏 06/27 13:07
103F：→ kingstongyu: 的饷银也发不出,李自成就是被裁员的小吏,为啥明末农 06/27 13:09
104F：→ kuma660224: 美洲白银很晚期才进入吕宋 时间太短 06/27 13:09
105F：→ kuma660224: 输入白银其实总量仍是很不足 06/27 13:09
106F：→ kuma660224: 其实那个经济体量 得靠铜钱才能搞定 06/27 13:10
107F：→ kingstongyu: 民会比大清更早打到北京?!崇祯吊死煤山上是因为李自 06/27 13:10
108F：→ kuma660224: 也比较不容易因为外部中断而动荡 06/27 13:10
109F：→ kingstongyu: 成打到北京先不是大清打到北京先 06/27 13:10
110F：→ kuma660224: 像吕宋杀华商 日本锁国之类 06/27 13:11
111F：→ kuma660224: 都易让单靠依赖白银流入的体制撞车 06/27 13:11
112F：→ kingstongyu: 农民为啥起义先而不是商人起义!? 06/27 13:12
113F：→ kuma660224: 毕竟中国先天就自己缺乏白银产地 06/27 13:12
114F：→ kingstongyu: 吕宋杀华商是欧洲的殖民者为了商业利益干的不是当地 06/27 13:12
115F：→ kuma660224: 明朝本来就农业帝国 不要讨论废话 06/27 13:13
116F：→ kuma660224: 吕宋白银不稳 原因不重要 重点是不稳 06/27 13:13
117F：→ kingstongyu: 土着干的.明朝贸易收的是白银居多.虽然中国先天银矿 06/27 13:14
118F：→ kuma660224: 明朝没有大规模铸钱去控制风险 06/27 13:14
119F：→ kuma660224: 清朝在这方面确实做的比较好 06/27 13:14
120F：→ kuma660224: 清朝甚至随时有在缅甸越南采银 06/27 13:15
121F：→ kingstongyu: 不足但欧洲发现美洲後白银大量流入中国.明朝东南部省 06/27 13:15
122F：→ kuma660224: 什麽明朝积存白银给清朝民国用是说不通 06/27 13:16
123F：→ kingstongyu: 份商人和手工业者很多,赚了不少白银 06/27 13:16
124F：→ kuma660224: 真正长期大量流入一直是清朝时期 06/27 13:16
125F：→ kuma660224: 歪到什麽商人农民谁多 根本没意义 06/27 13:16
126F：→ kuma660224: 因为你讲的是总量问题 06/27 13:16
127F：→ kingstongyu: 清末的国际贸易和赔款都是白银在支付的,那时国际贸易 06/27 13:17
128F：→ kuma660224: 总量就是靠2百年以上长期贸易累积 06/27 13:17
129F：→ kingstongyu: 不收清朝的纸钞 06/27 13:18
130F：→ kuma660224: 清朝赔的也它以前200多年赚来的 06/27 13:18
131F：→ kuma660224: 明末那半世纪说实在杯水车薪 06/27 13:18
132F：→ kuma660224: 不用吹的这麽大 06/27 13:19
133F：→ kuma660224: 何况白银在交易过程会持续损耗 06/27 13:19
134F：→ kingstongyu: 世界上的铜产量还是高於银产量,不然更容易流通的怎麽 06/27 13:19
135F：推 AkaiSola: 西方自从文艺复兴之後科学就是线性增长的 而中国则是原 06/27 13:20
136F：→ kuma660224: 我要说的很简单 主要入大於出 06/27 13:20
137F：→ kuma660224: 的17-18世纪 绝大部分是在清朝 06/27 13:20
138F：→ kingstongyu: 是铜币不是白银!?你手上的怎麽是铜板不是银圆?! 06/27 13:20
139F：→ kuma660224: 这根本送分题 06/27 13:20
140F：→ AkaiSola: 地踏步 就算有技术增长 也没有科学作为支撑 06/27 13:21
141F：→ kuma660224: 逻辑问题没啥好争议 06/27 13:21
143F：→ kingstongyu: 世界铜矿蕴藏很清楚明白了 06/27 13:23
144F：推 zeumax: 银圆主要做大额交易，大概都於千元钞地位,铜币则是零钱 06/27 13:30
145F：→ zeumax: 银比较贵重，大多时候出门买个三餐也用不了，碎银子都能买 06/27 13:32
146F：→ zeumax: 一大桌 06/27 13:32
147F：→ zeumax: 银纸币政策的失败，让本就紧缺的金属货币占重要地位 06/27 13:34
148F：推 kingstongyu: 地球铜含量6450000 吨,银含量9950 吨 06/27 13:34
150F：推 kingstongyu: 纸币根本没信用,做生意没信用就烂掉了 06/27 13:42
152F：→ mikamikan: 郡县吏治国家必然的技术性衰退XDD 政黑姨粉别搞笑了好 06/27 13:56
153F：→ mikamikan: 吗 要不要看看重商主义之下 欧陆各国是朝甚麽样的方向 06/27 13:57
154F：→ mikamikan: 发展 几乎都是朝扩大官僚体系 以更有效率的获取财政和 06/27 13:58
155F：→ mikamikan: 其他资源 尤其是腓特烈威廉跟腓特烈二世在位的普鲁士 06/27 13:59
156F：→ mikamikan: 人家在迈向现代国家的过程中是朝中央集权的方向走 06/27 13:59
157F：→ mikamikan: 结果某姨在那边吹捧封建采邑制 06/27 14:00
158F：→ mikamikan: 明朝的问题是东亚相对於欧陆而言太过於稳定 缺乏竞争 06/27 14:00
159F：推 hgt: 中国传统文化的问题，自然造成科学技术无法累积。 06/27 14:58
160F：→ hgt: 因为只注重四书五经考科举拉!!!! 06/27 14:58
161F：→ hgt: 技术工匠地位低，而官方想用技术的时候，都叫你求快。 06/27 15:03
162F：→ hgt: 这哪能有好的技术累积 06/27 15:03
163F：→ kuma660224: 还要有保护资产惯例 然後扩及专利观念 06/27 15:12
164F：推 kuma660224: 不然技术累积最後都是别人的 06/27 15:14
165F：→ mikamikan: 财产权保护的概念就是法国民法典的成果阿 但是那在警察 06/27 16:00
166F：→ mikamikan: 国家时期基本上意义不大 要到十八世纪末所有权绝对化的 06/27 16:00
167F：→ mikamikan: 概念被提倡之後才有意义 资产跟中产阶级透过参与政治权 06/27 16:01
168F：→ mikamikan: 力运作 推动保障自身的法律 累积的资本才不会动不动被 06/27 16:02
169F：→ mikamikan: 国家以各种名目徵收 但那也是市民法治国时代的事了 06/27 16:02
170F：推 purue: 尤啦干 06/27 16:18
171F：→ time3Q: 又不是日本视角 为何叫"明国"？ 西方都翻Ming dynasty了 06/27 20:15
172F：推 vandervaal: 回楼上，可能是意识形态的问题吧 06/27 20:29
173F：→ hgt: 不太懂，为何"明国"是日本视角?? 那金国辽国也是日本视角?? 06/27 20:31
174F：→ gary76: 辽国就一唐朝的节度使头衔，叫国没有问题 06/27 21:27
175F：推 wistful96: 专利保护观念对技术进步很重要 06/28 01:51
176F：推 time3Q: 只有日文写宋国、明国 中文写宋国会误解成宋襄公的宋国 06/29 14:11
177F：推 mikamikan: 中文的角度来看 国是指帝国下面的诸侯国 而非帝国整体 06/29 18:38
178F：推 Oswyn: 明朝对外国书会自称"中国"或"天朝" 06/29 20:49