作者NKN (99%是眼鏡與吐槽)
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標題Re: [討論] 日本侵華戰爭中間有機會停下來嗎
時間Thu Jun 24 11:31:24 2021
※ 引述《purue (purue)》之銘言：
: 是說 我們一般的認知 是日本有能力肆虐中國 但沒有人力可以佔領統治 結果被延長戰線拖
: 垮
: 比較疑惑的是 日本如果明白這個狀況 為何不在一定程度先獲利了結 還要跟中國拖戰到底
: 導致後續資源不足 還得去打太平洋戰爭呢
其實最早發動918事變的石原莞爾就是打算佔領滿州建立滿州國
就獲利了結的
所以918事變迅速占領全滿州(以軍事行動來說算是很成功地)之後
日本一時之間沒有大動作
日本政府受國內右派政治勢力脅迫(不從的政治家很多被暗殺)
追認918事變之後
儘管美國有外交干涉 但也只是嘴砲譴責沒什麼實際動作
918事變之後滿州國一時之間看起來是很穩的
但石原莞爾沒預料到的是陸海軍裏頭其他年輕軍官有樣學樣想打自己的大戰爭
據說盧溝橋事變發生之後他曾跑去責罵當時的陸軍相關幹部任意開戰
但被回了一句"只是學你而已"(大意翻譯)
石原也只能吞下去
大戰當中他一直擔任閒差跟前線戰鬥沒啥關係
所以儘管他是918事變的最重要發起人
整個日本陸海軍任意自行開戰的流行是他建立起來的
戰後的戰犯審判沒他的事
最後談到 雖然對中戰爭是日本陸軍幹部鬧起來的
日本海軍的鷹派其實也發動了兩次上海事變
跟陸軍鷹派的腦袋沒差多少
最後對美開戰的強硬主張還是海軍鷹派發起的
(因為被美國經濟制裁日益缺油)
另一方面為什麼日本的文民政治家沒能阻止陸海軍這一班傻蛋
除了明治憲法的構造缺陷導致陸海軍理論上直屬天皇不受文民政府管制外
就是1930年代初期的經濟恐慌打垮了國民對文民政治家的信任
於是國內的右派勢力屢次暗殺文民政治家
讓軍隊出身的右翼政治家得勢
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.217.124.40 (臺灣)
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※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 06/24/2021 11:39:22
1F：推 haoboo: 嘴它的是七七事變時候的武藤章 06/24 11:37
2F：→ haoboo: 結果武藤章自己在太平洋戰爭開戰的時候嘗到同樣的苦果 06/24 11:37
3F：推 cht1234: 日本也是欺善怕惡，對蘇聯就管的住 06/24 11:51
4F：推 fatisuya: 阿就被打了一頓當然管的住… 06/24 12:15
5F：推 sandiegopadr: 本來日軍也是要對蘇聯躁進的不是。只是蘇聯跟中國不 06/24 12:18
6F：→ sandiegopadr: 一樣有能力痛毆日本 06/24 12:18
7F：推 chosenone: 國際間本來就欺善怕惡，拳頭大就是真理啊。 06/24 12:22
8F：→ kuma660224: 上海事變不是海軍想挑起的 仍是陸軍 06/24 12:46
9F：→ kuma660224: 一開始日本陸軍駐上海武官田中隆吉 06/24 12:49
10F：→ kuma660224: 自認八奇策劃攻擊日僧以煽動日僑情緒 06/24 12:49
11F：→ kuma660224: 引發衝突，目的在轉移列強對滿洲注意 06/24 12:49
12F：→ kuma660224: 並施壓誘迫利用日本海軍的出兵平亂 06/24 12:49
13F：→ kuma660224: 日本陸軍對蘇聯也沒管住亂動武的激進派 06/24 13:23
14F：→ kuma660224: 只是一直被教訓 打到怕了無力改變 06/24 13:23
15F：→ kuma660224: 就算是外星人，腦充血中二軍人也敢衝 06/24 13:23
16F：→ kuma660224: 只是還沒碰上外星人 就先鬧到美日開戰 06/24 13:24
17F：→ kuma660224: 自己選擇 國家負責 被丟2顆原子彈 06/24 13:24
18F：→ NKN: 第一次上海市變當時日本海軍幹部有跟陸軍之間的對抗意識 06/24 13:46
19F：→ NKN: 搭了田中的順風車積極讓戰鬥擴大的 06/24 13:46
20F：→ NKN: 更糟糕的事情是滿州是邊境地帶歐洲人本不想淌混水 06/24 13:51
21F：→ NKN: 在上海租界打起來就搞得英國也跳出來譴責 06/24 13:51
22F：→ NKN: 石原本身有計劃 但一整票學他搞事的人就沒計畫 06/24 13:52
23F：推 memoryautumn: 石原那樣做不止沒被上面懲罰還升官 現在機會來了年 06/24 15:25
24F：→ memoryautumn: 輕人躍躍欲試 結果你跳出來說要大局為重不要搞事 你 06/24 15:25
25F：→ memoryautumn: 能搞這套升官我就不行 誰能服氣 06/24 15:25
26F：→ kuma660224: 後來石原莞爾喊不擴大 參謀職被罷免 06/24 15:37
27F：→ kuma660224: 丟去當要塞司令官或師長不影響決策 06/24 15:37
28F：→ kuma660224: 仍和東條對立 被退役編入預備役 06/24 15:37
29F：→ kuma660224: 也就明示誰都不能擋人官路見好就收 06/24 15:37
30F：推 csi9507121: 好奇問一下，二戰前日軍前線軍人獨斷暴走之氾濫，別說 06/24 20:39
31F：→ csi9507121: 文人內閣，甚至連軍方高級將領都拉不住，但假如天皇出 06/24 20:40
32F：→ csi9507121: 面喊停呢? 如果昭和在珍珠港之前就親自出馬下召軍人停 06/24 20:42
33F：→ csi9507121: 這樣有沒有機會在戰敗前及時煞住這輛失智列車?? 06/24 20:43
34F：推 purue: 難保有神經病開第一槍 06/24 20:44
35F：推 zeumax: 裕仁到底親政多少一直是個謎，但有很大可能是處於被架空， 06/24 20:48
36F：→ zeumax: 由他人屏蔽資訊混淆視聽。如果真的他親身出面，還是可以有 06/24 20:48
37F：→ zeumax: 效煞車，起碼玉音放送看來，他講話結束了所有底層官兵妄想 06/24 20:48
38F：→ zeumax: 但在之前的政變也都圍繞著想拿天皇來當大旗使，也許還沒說 06/24 20:49
39F：→ zeumax: 出話，他可能就暴斃了 06/24 20:49
40F：推 HarunoYukino: 在美國人主導下就讓天皇是否有權變得很有爭議了. 06/24 21:05
41F：→ HarunoYukino: 從海陸軍各高級將領的證詞來看天皇是有權的。 06/24 21:06
42F：→ HarunoYukino: 而且天皇也有資料說可以自由任命各級將領。 06/24 21:06
43F：推 HarunoYukino: 東條在法庭上的證詞有"我無法想像違逆天皇的情況" 06/24 21:17
44F：推 rommel1: 大臣由現役將領擔任 只要一辭職就能倒閣 XD 06/24 21:46
45F：→ rommel1: 文民政府隨時可能倒台 06/24 21:47
46F：→ rommel1: 然後又可以刻意不提出接任人選來抵制 06/24 21:48
47F：→ kuma660224: 東條那說法只是推卸責任之詞 06/24 21:56
48F：→ kuma660224: 無論權限多寡 裕仁實質不是全知神明 06/24 22:00
49F：→ kuma660224: 他無法自己接觸外面 情報是軍方給的 06/24 22:00
50F：推 HarunoYukino: 沒有一個最高領導者的情報是自己接觸外面。 06/24 22:56
51F：推 shih1513: 西園寺公望的教育讓他成為一個不過份干涉底下決策的天 06/25 00:03
52F：→ shih1513: 皇，不然他名義上與實質上權力並不小。918與犬養毅被刺 06/25 00:03
53F：→ shih1513: 時如果他跳出來要求重懲，整個歷史搞不好就改寫了。 06/25 00:03
54F：推 mattc123456c: 大日本帝國憲法就大有問題 06/25 01:30
55F：→ kuma660224: 憲法讓軍隊自認直屬天皇的特殊單位 06/25 03:41
56F：→ kuma660224: 與政府文官國會不是上下指揮或階級關係 06/25 03:41
57F：→ kuma660224: 政府與元老院無法制衡軍部 06/25 03:41
58F：→ kuma660224: 後來甚至軍方有權可隨意倒閣就制度更惡化 06/25 03:43
59F：→ kuma660224: 也就是”黨政軍”決策送交天皇審批時 06/25 03:44
60F：→ kuma660224: 幾乎都是軍方想要能接受的方案 06/25 03:44
61F：→ kuma660224: 天皇教育不傾向獨斷跟全體政軍體系對幹 06/25 03:45
62F：→ kuma660224: 就算有意見要調 也軍方影響內閣去擬方案 06/25 03:46
63F：推 kingstongyu: 能倒閣的是陸軍吧?!東條英機不就馬鹿陸軍的嗎?! 06/25 12:00
64F：推 shih1513: 陸海軍都可以發動倒閣。 06/25 20:38
65F：推 shih1513: 海軍大臣與陸軍大臣必須任命現役軍人，所以只要海軍或 06/25 20:58
66F：→ shih1513: 陸軍一致對抗民選政府，就必定倒閣。 06/25 20:58
67F：→ kuma660224: 後來天皇傾向選軍事背景又知洋的 06/26 01:30
68F：→ kuma660224: 老將領當首相 也是希望能管住陸海軍 06/26 01:30
69F：→ kuma660224: 而當時這類知美知洋的多在海軍 06/26 01:31
70F：→ kuma660224: 但後來海軍出身的老將首相 被陸軍軍人刺殺 06/26 01:32
71F：→ kuma660224: 民選的壓不住軍人 選了開明派軍人 06/26 01:33
72F：→ kuma660224: 卻也阻止不了陸軍海軍矛盾 06/26 01:33
73F：→ kuma660224: 天皇本身不是沒想辦法 只是結果不好 06/26 01:34
74F：→ kuma660224: 從憲法體制開始就在累積體制bug 06/26 01:34
75F：→ kuma660224: 在這框框內想辦法找對的人來做事 06/26 01:35
76F：→ kuma660224: 讓社稷安穩 是天皇自認最好做法 06/26 01:35
77F：→ kuma660224: 但那只是在延後體制bug暴走 06/26 01:36
78F：推 rommel1: 日本投降則是天皇決定的 政軍高層全是他的人 06/27 07:43
79F：→ rommel1: 鈴木貫太郎.阿南.米內... 06/27 07:43
80F：→ rommel1: 想繼續打的只剩陸軍參謀總長~~~ 06/27 07:45
81F：推 rommel1: 有時候覺得 如果大臣一職改成文人擔任應該就沒問題了? 06/27 07:54
82F：推 rommel1: 天皇看到原子彈的威力才想要停戰......XD 06/27 08:04
83F：推 shih1513: 修憲才是唯一解，不然至少也要阻止海陸軍大臣現役制的 06/27 08:53
84F：→ shih1513: 實現。 06/27 08:53
85F：推 shih1513: 至於中層參謀與關東軍的暴走不受控，在918開下剋上的先 06/27 08:58
86F：→ shih1513: 例與515首相被刺時就要表態重懲。226才表態都太晚了。 06/27 08:58
87F：→ HarunoYukino: 其實所謂的下剋上風氣，不如說是上層的白手套而已 06/27 13:00
88F：→ HarunoYukino: 比如說515事件的犬養毅，早就是一些門閥的眼中釘肉 06/27 13:01
89F：→ HarunoYukino: 中刺 06/27 13:01
90F：推 kingstongyu: 從明治維新對馬海戰勝利之後日本全國上下都充斥著軍 06/27 14:54
91F：→ kingstongyu: 國主義的振奮情緒之中,之後中華民國建立後日中政治高 06/27 14:55
92F：→ kingstongyu: 層中還有蜜月期,中日戰爭全面爆發前本來日本政治高層 06/27 14:56
93F：→ kingstongyu: 都想談合以商業利益為優先,但在對馬海戰勝利後的軍國 06/27 14:57
94F：→ kingstongyu: 主義在日本民間中成長的很快,甚至軍事行動帶動了民間 06/27 14:59
95F：→ kingstongyu: 企業的成長,不只是產量還有工業技術的進步.在這種情 06/27 14:59
96F：→ kingstongyu: 緒下被教育的裕仁還能不腦衝甚至壓制日軍過衝的行為 06/27 15:01
97F：→ kingstongyu: 難能可貴.倒是中國民間卻自認是大國入超嚴重還很自嗨 06/27 15:02
98F：→ kingstongyu: 直到二戰開打歐洲無暇顧及貿易中國被打回農業本質的 06/27 15:03
99F：→ kingstongyu: 國家那群自嗨的"覺青"才嚐到苦頭,但受害最深的是軍隊 06/27 15:05
100F：→ kingstongyu: 和平民 06/27 15:05
101F：推 rommel1: 黃金十年? 06/27 15:29
102F：推 kingstongyu: 黃金十年是發展輕工業而已,笑日本輕戰車,可是中國連 07/01 12:14
103F：→ kingstongyu: 輕戰車都生不出來,就連步槍和子彈的支援都很困難,更 07/01 12:15
104F：→ kingstongyu: 不用說早期肆虐太平洋的零戰了 07/01 12:16