作者design0606 (飛)
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標題Re: [問題] 孫立人與張靈甫是國共內戰期國軍前2猛將?
時間Sun Jun 13 02:54:05 2021
※ 引述《canner (喜歡七瀨美雪和毛利蘭)》之銘言：
: ※ 引述《PTTHappy (no)》之銘言：
: : 如題。經過一些戰史資料的整合閱讀，好像孫立人與張靈甫是國軍眾多將領中在國共內戰
: : 時期的國軍排名前2猛將？
: 孫立人的猛是在八年對日抗戰 率領新一軍反攻緬甸
: 他在國共內戰 東北戰場上 除了前期小有斬獲
: 後來新一軍的表現並不怎麼樣 (東北戰場當時表現最好的廖耀湘的新六軍)
: 沒多久就被調到台灣去訓練新兵了
: 張靈甫 抗戰時期就打了多次硬仗
: 國共內戰剛開始 先打兩淮 再下漣水
: 逼得中共華中野戰軍放棄蘇北根據地 北上山東
: 但孟良崮一戰 兵敗身死 太早退出舞台了
: 這兩位我覺得很優秀 但不到最好
: 國共內戰國軍最好將領(軍級 兵團級) 我推薦胡璉
: 胡璉的整十一師 第十八軍
: 從國共開戰以來 幾乎沒有輸過
: 隴海路 章鳳集 蘇北 魯南 南麻 土山集 大別山等地重創共軍
: 在當時敗報頻傳的國軍而言 非常難得
: 毛澤東還特地發表電文給中野和華野
: 告誡它們:"十八軍胡璉 狡如兔 猛如虎 宜趨避之 保留實力 待機取勝
: 中野由於被修理得太慘 還甚至成立一個小組研究胡璉戰法
: 哪一個國軍將領獲得對手如此重視?
: 一定有人會講 既然胡璉那麼厲害
: 那為什麼十八軍還是覆沒於徐蚌會戰的雙堆集?
: 因為那時胡璉父親過世 胡璉並不在軍中啊
: 胡璉離開前 千交代萬交代 不能被共軍分割和圍殲
: 但指揮十二兵團的黃維 似乎沒有放在心上
: 最後在澮河南北岸遭到割裂 於雙堆集被共軍圍殲
: 很多從戰場逃回的十八軍老兵都說 如果是胡璉指揮
: 十二兵團可能結局會大不相同
: 十二兵團被圍雙堆集 胡璉辦完喪事被蔣介石找去南京商量
: 胡璉願意乘小飛機入雙堆集 協助黃維及十二兵團殺出一條血路
: 光這份願意入絕地以身犯險的情操 就令人敬佩
: 試問有幾個人做得到?
: 胡璉進入雙堆集 無奈國共兩方實力懸殊
: 十二兵團在沒有補給 彈盡援絕的情況下撐了12天
: 還是潰敗了 黃維和胡璉分頭乘戰車突圍
: 黃維被俘 胡璉靠著他的機智脫險
: 中野一縱司令員楊勇一直沒看到胡璉被俘的消息
: 氣得大罵"寧願抓到一個胡璉 也不要十個黃維"
: 胡璉突圍出來 養傷一段時間後 蔣介石命他重整十二兵團
: 經過半年的訓練 在國軍兵敗如山倒的情形下
: 算是蔣介石手上比較能看的戰力
: 並在當年10月的古寧頭戰役成為重大的關鍵
: 將共軍擋在金門 沒有再向前一步
: 胡璉戰後曾二次出任金防部司令 共六年任期
: 在這期間 有遠見的他只做三件事 "深挖洞 廣積糧 多儲彈"
: 在他本人督導官兵開山鑿洞下 構築了金門全島完整的防禦體系
: 也使金門守軍成功地捱過1958的823炮戰
: 以上就是胡璉在國共內戰的事蹟
: 要選內戰時期國軍第一猛將 不選他 選誰?
胡璉的事蹟原PO說得夠多了
但我覺得還要多加上一件發生在我養父身上的事情
就是胡璉將軍還蠻照顧下屬的
那時候我養父在民國63年
跟一群原21兵團的老兵退伍
一群百來號人 單身 也沒資格分配到眷舍
那時已經調任總統府戰略顧問的胡將軍知道這件事情
親自跟 台糖 和 國有財產局協調
商討撥出一片國有土地 由這群老兵跟國家租地 蓋房子
如果將來公地放領 這群老兵有優先權
我兒時有記憶開始 就常聽這些叔叔伯伯在那邊說有個胡將軍這樣照顧部屬的好長官
在國軍裡面真的是少之又少的
至少讓他們退伍後還有個安身立命的地方
--
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1F：推 loser1: 推 06/13 10:34
2F：推 liuyushyr: 推 06/13 11:44
3F：推 leisesnow: 推 好長官難得 06/13 12:05
4F：→ moslaa: 這個…… 其實也能變成侵占國有土地，或是賤賣國土 06/13 13:43
5F：→ moslaa: 在受惠者眼中的德政，在非受惠者眼中，不一定仍是德政喔 06/13 13:45
6F：→ saltlake: 樓上，這種古典的用各人權限分配國家資源給自己人的模式 06/13 14:00
7F：→ saltlake: 本來就容易吸引人心而歷久不衰。我國七星少將參照 06/13 14:01
8F：推 ZirconC: 馬略跟元老院要地安置老兵就是這樣了 06/13 14:12
9F：→ hgt: 這不就是用本地人的資源轉給KMT軍人?? 這只是剝削別人給自己 06/13 14:33
10F：→ hgt: 做人情嗎?? 06/13 14:34
對啊
雜草叢生根本沒在種植的台糖地
跟空置不用的國有地 租給別人
原來是剝削本地人
你要不要去查查看多少國有地是租用狀態?
11F：→ moslaa: 靠杯 >O< 我已成功進入hgt大的思考領域中 (笑 06/13 14:46
12F：→ wittmann4213: 嗯嗯，老兵沒用了，讓他們自生自滅就好了，理他們作 06/13 15:06
13F：→ wittmann4213: 什麼？活不下去不會搶銀行嗎？ 06/13 15:06
14F：→ l81311i: 所以那些地最終還在台糖或國產局手上？還是在幾十年的時 06/13 15:21
15F：→ l81311i: 光中被賤價出售給老榮民？ 06/13 15:21
16F：→ l81311i: 如果是正常合理價格的租約 之後也是合理價格賣給榮民們 06/13 15:25
17F：→ l81311i: 那大家都不會有意見 06/13 15:25
到底甚麼叫合理租金我也不懂
但那時候的確是有契約
地上權屬租用人
土地所有權還是國有財產局或台糖
而且不是隨時放領
也就是說你有錢也買不了
要政府公告放領後才有優先權
18F：→ hgt: 實際上就是這麼回事: 中共搶地主分田地--> 好壞可惡 06/13 16:00
19F：→ hgt: 胡璉將軍找土地安置老兵--> 照顧部屬好長官，好棒好棒 06/13 16:01
你是不是腦袋不清楚
那塊地本來就是台糖或是國有財產局的
空置不用
跟中共搶地主有個毛關係?
還是你想扯三七五減租跟耕者有其田?
勇敢說出來嘛
而且於法有據
https://tinyurl.com/d5cz3s68
麻煩你舉例也舉好一點
20F：→ ja23072008: 現代靠議會跟政治解決，以往人治就是一念天堂，一念地 06/13 16:01
21F：→ ja23072008: 獄。但以前退輔不完善，導致老兵自生自滅，衍生問題 06/13 16:01
22F：→ ja23072008: 還是社會承擔。 06/13 16:01
23F：→ hgt: 其實就同一回事，立場不同罷了!! 06/13 16:01
哪有同一件事情?還立場不同哩
老共取得土地是用甚麼手段 我告訴你 我親人也有經歷過
好加在我大陸的親人在老共用這些手段前 就很自覺地把土地自願分給佃農
不然黑五類+土豪 那手段比你在書上 看農場文還要殘忍百倍
這批土地聽我養父說 光請人家蓋房子挖地基 填平
就花了當時新台幣10萬
這僅是當時他租的50坪土地而已
還沒算大家一起出的私設通道鋪路的費用
而跟政府簽租約還要花新台幣五萬繳一筆錢
每月要繳一千五(當時的幣值)
(民國六十三年 15萬是甚麼概念?你懂嗎?)
台糖移交給國財局之前20年就沒再種過農作物了 我是不知道這跟中共搶地
有個八毛錢關係啊?
24F：推 ja23072008: 至少是國家安置於公有地，比其他老兵在社會夾縫中生存 06/13 16:04
25F：→ ja23072008: 好太多了。 06/13 16:04
26F：推 zeumax: 哪些是公地轉租，其實像當於眷村退舍陽春版 06/13 16:16
27F：→ zeumax: 後來國宅政策一度也都是這類作為強化 06/13 16:17
28F：→ zeumax: 從照顧軍人擴大到照顧整體公民，這麼做並沒有侵奪他人私產 06/13 16:18
29F：→ zeumax: 後來公宅沒有成形政策法令，隨著經濟進步為了房市幾乎退化 06/13 16:23
30F：→ zeumax: 這些曾經受照顧的就讓別人有剝削感，但問題來源真的是同樣 06/13 16:23
31F：→ zeumax: 應受照顧的底層？還是不斷忽視不努力推行政策的政府上？ 06/13 16:23
在那時候 的確有第一批國民住宅興建
興建國民住宅貸款條例
1959年省政府成立「台灣省國民住宅興建計畫委員會」負責計畫之研議與審定，並於縣設
立「國民住宅興建委員會」為實際業務執行單位。同年在法令方面，制定《台灣省國民住
宅興建管理辦法》，補充《興建國民住宅貸款條例》之不足，新增「興建範圍」（貸款自
建、政府興建、鼓勵投資興建、機關學校貸款興建員工宿舍）（第六條）、「興建順序」
、「資金來源」（美援、土地增值稅、社會福利基金、國內外融通資金）、貸款期限及利
率
32F：→ fc01: 退輔會相關不是有一堆事業可以安置榮民嗎? 06/13 16:24
33F：→ zeumax: 風向走上攻擊曾經受照料者，來發洩政策不足的不滿還真可悲 06/13 16:25
34F：→ fc01: 還是那些欣X；榮X只能安置高階榮民? 06/13 16:25
35F：推 wayne1120: 推 06/13 16:29
36F：推 zeumax: 就業還有上拉拉山，搞清淨農場開墾，但本題其實在講的是住 06/13 16:37
37F：→ zeumax: 房問題 06/13 16:37
38F：推 leptoneta: 協商和政府租地vs殺人奪地 dochi? 06/13 17:18
39F：→ leptoneta: 還是說土地改革是剝奪本省人的利益? 06/13 17:19
40F：推 l81311i: 說到梨山那些高山農場不也是造成水土環境破壞嗎 06/13 17:24
41F：推 Aotearoa: 當年的環保觀念沒有現在這麼高啦 06/13 17:25
※ 編輯: design0606 (36.231.233.97 臺灣), 06/13/2021 17:36:24
※ 編輯: design0606 (36.231.233.97 臺灣), 06/13/2021 17:47:28
※ 編輯: design0606 (36.231.233.97 臺灣), 06/13/2021 17:55:01
※ 編輯: design0606 (36.231.233.97 臺灣), 06/13/2021 18:06:10
42F：推 zeumax: 不過種果樹傷害沒有種民宿傷害大，清境後來變觀光區,正讓 06/13 18:06
43F：→ zeumax: 整個環境達到破壞性傷害 06/13 18:06
44F：→ MilchFlasche: 看一堆人鼓動弱弱相殘我也是呵呵。說真的老蔣不來， 06/13 18:07
45F：→ MilchFlasche: 臺灣照樣會有美軍防守，外來軍隊不用高高在上 06/13 18:08
46F：→ MilchFlasche: 倒是搞劫收的政權本串都導到不去檢討呢。 06/13 18:09
呵
你要不要想甚麼時候中威力彩會比較有可能
※ 編輯: design0606 (36.231.233.97 臺灣), 06/13/2021 18:18:58
47F：→ MilchFlasche: 正常國家要人道要安置都不是問題，問題是那個國家用 06/13 18:25
48F：→ MilchFlasche: 了零成本 06/13 18:25
這跟老蔣來不來跟老美守不守台灣有啥五毛錢關係
你一開始論述就是架空歷史版的範疇了
※ 編輯: design0606 (36.231.233.97 臺灣), 06/13/2021 18:29:26
而且本案論述的標的物 是一塊閒置已久的國有地
國家也沒有支付任何成本 還可以收地價稅 房屋稅 租金
蓋房子的資金也是老兵自己出的
國家也是零成本還有稅金收益耶
※ 編輯: design0606 (36.231.233.97 臺灣), 06/13/2021 18:31:20
49F：推 zeumax: 戰後別說德國佔領區，連德國本土企業都被拆走沒收一堆資產 06/13 18:33
50F：→ zeumax: 佔領區日企被沒收分割分贓並非特例，當時在台不少也因為台 06/13 18:37
51F：→ zeumax: 人身份有受益，戰後處置日本就不可能有多體面 06/13 18:37
52F：→ zeumax: 蘇聯更是明目張膽拆工廠肥自己 06/13 18:38
53F：推 hazel0093: 推 06/13 19:13
54F：推 moslaa: 認真講一下，真要計較這件事，那就是把文件拿出來 06/13 19:17
55F：→ moslaa: 看看當時政府如何取得土地，退伍官兵如何取得土地 06/13 19:19
政府怎麼取得 不知道
老兵怎麼取得? 跟政府簽約 支付租金以及相對應產生的稅金啊
※ 編輯: design0606 (36.231.233.97 臺灣), 06/13/2021 19:21:17
56F：推 moslaa: 整個過程釐清，而且甲案甲地跟乙案乙地過程可能不同 06/13 19:20
57F：→ moslaa: 無法一概而論。最最重要的是，因為這不是自然科學範圍 06/13 19:22
58F：→ moslaa: 嚴格說怎麼做的對與錯，只能看是否符合當時慣例 06/13 19:23
59F：→ moslaa: 這裡所謂指各國在類似狀況是如何處理的？ 06/13 19:25
60F：推 HarunoYukino: 各國慣例（X） 各國慣例無法套用到國民黨處置（O） 06/13 19:33
61F：→ HarunoYukino: 樓上是不知道有些東西在中國或台灣是有特殊標准嗎 06/13 19:33
62F：推 moslaa: 好像是，不過，這樣搞的人大概沒想過，這是史觀解放 06/13 19:44
63F：→ moslaa: 雖然跟上面有點重複，我再解釋一下，這世上的對與錯 06/13 19:44
64F：→ moslaa: 有兩種判斷方式，一是可實驗議題，比如同重的大球跟小球 06/13 19:46
65F：推 HarunoYukino: 我是說有些人會用特殊標准來看待中國或台灣 06/13 19:47
66F：→ moslaa: 誰先落地？我們來實驗證明。但有些事情是無法實驗的 06/13 19:47
67F：→ HarunoYukino: 為了黑KMT或中國是用獨立標准. 06/13 19:48
68F：→ moslaa: 這是基本上是看多數人怎麼做。打個比方，喝湯出聲音，是 06/13 19:50
69F：→ moslaa: 有禮貌還是沒禮貌 06/13 19:50
70F：→ moslaa: 說有禮貌，因為這是向廚師或主人表示湯超好喝停不下嘴 06/13 19:51
71F：→ moslaa: 講得通，但說沒禮貌，因為很吵，也講得通 06/13 19:51
72F：→ moslaa: 所以到頭來，是看當時你喝湯的當時與當地，多數人怎麼喝？ 06/13 19:52
73F：→ moslaa: 你符合多數人做法就是有禮貌，反之不禮貌 06/13 19:53
74F：→ moslaa: 做法本身無對錯，而是看是否符合當時當地主流 06/13 19:54
75F：→ moslaa: 這是無法科學實驗的議題的特徵，也就是對錯標準是跟旁例 06/13 19:55
76F：→ moslaa: 比 06/13 19:55
77F：→ moslaa: 好的，假設現在有人對中國或是任何其他主題，指稱比如中 06/13 19:56
78F：→ moslaa: 國 06/13 19:56
79F：→ moslaa: 特殊，旁例無法適用，好啊，很好啊，那這套只適用於 06/13 19:58
80F：→ moslaa: 中國的標準如何證明它是對的？你馬上會發覺 06/13 19:59
81F：→ moslaa: 因為拒絕引用旁例，所以無法證明這套標準的正確性 06/13 20:00
82F：→ moslaa: 結局就是主張者只能說，因為我認為這套標準是對的 06/13 20:01
83F：→ moslaa: 所以它就是對的。會變成這種爆笑結局 06/13 20:01
84F：→ moslaa: 解決這套唯一適用標準就很更簡單了 06/13 20:02
85F：→ moslaa: 就是直接指出，這是你自己的偏見，旁例根本不支持你。 06/13 20:03
86F：推 chewie: 其實如果確定是租約 沒有買賣的話也就好啦 但蠻多案例就是 06/13 20:23
87F：→ chewie: 之後莫名奇妙賣出去 接手的人才發現只有地上權 或是國有財 06/13 20:23
88F：→ chewie: 產局要收回了 後人才在抗議... 06/13 20:23
89F：→ carsen: 提醒參與討論的板友請注意戰史相關性 06/13 20:29
91F：→ peterlee97: 劫掠了 台糖那些地都是跟日本殖民政府接收來的 在那 06/13 22:27
92F：→ peterlee97: 扯的 是在維護殖民政府的利益？ 06/13 22:27
93F：→ moslaa: 意外樓上不清楚這套邏輯，關鍵不是地是從日本殖民政府手上 06/13 22:31
94F：→ moslaa: 拿到，還是從台灣人手上拿到。而是這套邏輯的根本是 06/13 22:31
95F：推 hgt: 好吧，我也無法證明KMT政府是不是非法取的這批土地。 06/13 22:32
96F：→ moslaa: ROC為軍事代管，沒有資格分配本島上資源 06/13 22:33
97F：→ hgt: 所以也沒甚麼好多談的。我所謂同一回事，是指邏輯上是相通的 06/13 22:33
98F：→ moslaa: hgt大，怎麼會無法證實呢，使用台灣主權未定論就行了呀 06/13 22:34
99F：→ hgt: 當然中共打土豪分田地是慘忍的多，KMT在台灣的剝削，是比較 06/13 22:34
100F：→ hgt: 婉轉的 06/13 22:34
hgt moslaa 你們要扯政治可以自己開一篇文
版主已經警告了
※ 編輯: design0606 (36.231.233.97 臺灣), 06/13/2021 23:08:59
甚麼台灣主權未定論 劫收 軍事代管
不過就是法理台獨那些白癡弄出來的
結果呢 身分證上一樣是中華民國
那些白癡一樣視而不見
言盡於此 版主說話了 你們要衝板規請自己開文
別在人家的文章裡衝板規
※ 編輯: design0606 (36.231.233.97 臺灣), 06/13/2021 23:17:10
101F：推 jzbobby: 兩位大師快去黨產會檢舉退伍老兵佔用國有地 06/13 23:58
102F：推 peterlee97: 又在主權未定論跟軍事代管 呵呵 照這個神邏輯 庫頁島 06/14 00:01
103F：→ peterlee97: 也是被代管的未定論區域了 呵 06/14 00:01
104F：→ zwy: 原Po的中華民國,遇到中華人民共和國的時候,該當如何處理? 06/14 07:40
105F：→ zwy: 要保衛中華民國,有膽請去向共產黨說,不要只敢對台獨份子說 06/14 07:40
106F：→ saltlake: 樓上要保衛台灣嗎? 幹了啥? 在天安門跟中共說了? 06/14 09:44
107F：→ saltlake: 自己當兵了沒? 06/14 09:44
108F：推 Aotearoa: zwy 被嗆成這樣你吞得下去？退伍令該貼出來了啦！ 06/14 10:15
109F：→ carsen: 警告參與討論的板友請注意戰史相關性 06/14 10:41
110F：→ stanley911: 怎麼這個版也有家庭教育程度低落的低學歷民進黨仔啊？ 06/15 04:50