作者design0606 (飞)
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标题Re: [问题] 孙立人与张灵甫是国共内战期国军前2猛将?
时间Sun Jun 13 02:54:05 2021
※ 引述《canner (喜欢七濑美雪和毛利兰)》之铭言：
: ※ 引述《PTTHappy (no)》之铭言：
: : 如题。经过一些战史资料的整合阅读，好像孙立人与张灵甫是国军众多将领中在国共内战
: : 时期的国军排名前2猛将？
: 孙立人的猛是在八年对日抗战 率领新一军反攻缅甸
: 他在国共内战 东北战场上 除了前期小有斩获
: 後来新一军的表现并不怎麽样 (东北战场当时表现最好的廖耀湘的新六军)
: 没多久就被调到台湾去训练新兵了
: 张灵甫 抗战时期就打了多次硬仗
: 国共内战刚开始 先打两淮 再下涟水
: 逼得中共华中野战军放弃苏北根据地 北上山东
: 但孟良崮一战 兵败身死 太早退出舞台了
: 这两位我觉得很优秀 但不到最好
: 国共内战国军最好将领(军级 兵团级) 我推荐胡琏
: 胡琏的整十一师 第十八军
: 从国共开战以来 几乎没有输过
: 陇海路 章凤集 苏北 鲁南 南麻 土山集 大别山等地重创共军
: 在当时败报频传的国军而言 非常难得
: 毛泽东还特地发表电文给中野和华野
: 告诫它们:"十八军胡琏 狡如兔 猛如虎 宜趋避之 保留实力 待机取胜
: 中野由於被修理得太惨 还甚至成立一个小组研究胡琏战法
: 哪一个国军将领获得对手如此重视?
: 一定有人会讲 既然胡琏那麽厉害
: 那为什麽十八军还是覆没於徐蚌会战的双堆集?
: 因为那时胡琏父亲过世 胡琏并不在军中啊
: 胡琏离开前 千交代万交代 不能被共军分割和围歼
: 但指挥十二兵团的黄维 似乎没有放在心上
: 最後在浍河南北岸遭到割裂 於双堆集被共军围歼
: 很多从战场逃回的十八军老兵都说 如果是胡琏指挥
: 十二兵团可能结局会大不相同
: 十二兵团被围双堆集 胡琏办完丧事被蒋介石找去南京商量
: 胡琏愿意乘小飞机入双堆集 协助黄维及十二兵团杀出一条血路
: 光这份愿意入绝地以身犯险的情操 就令人敬佩
: 试问有几个人做得到?
: 胡琏进入双堆集 无奈国共两方实力悬殊
: 十二兵团在没有补给 弹尽援绝的情况下撑了12天
: 还是溃败了 黄维和胡琏分头乘战车突围
: 黄维被俘 胡琏靠着他的机智脱险
: 中野一纵司令员杨勇一直没看到胡琏被俘的消息
: 气得大骂"宁愿抓到一个胡琏 也不要十个黄维"
: 胡琏突围出来 养伤一段时间後 蒋介石命他重整十二兵团
: 经过半年的训练 在国军兵败如山倒的情形下
: 算是蒋介石手上比较能看的战力
: 并在当年10月的古宁头战役成为重大的关键
: 将共军挡在金门 没有再向前一步
: 胡琏战後曾二次出任金防部司令 共六年任期
: 在这期间 有远见的他只做三件事 "深挖洞 广积粮 多储弹"
: 在他本人督导官兵开山凿洞下 构筑了金门全岛完整的防御体系
: 也使金门守军成功地捱过1958的823炮战
: 以上就是胡琏在国共内战的事蹟
: 要选内战时期国军第一猛将 不选他 选谁?
胡琏的事蹟原PO说得够多了
但我觉得还要多加上一件发生在我养父身上的事情
就是胡琏将军还蛮照顾下属的
那时候我养父在民国63年
跟一群原21兵团的老兵退伍
一群百来号人 单身 也没资格分配到眷舍
那时已经调任总统府战略顾问的胡将军知道这件事情
亲自跟 台糖 和 国有财产局协调
商讨拨出一片国有土地 由这群老兵跟国家租地 盖房子
如果将来公地放领 这群老兵有优先权
我儿时有记忆开始 就常听这些叔叔伯伯在那边说有个胡将军这样照顾部属的好长官
在国军里面真的是少之又少的
至少让他们退伍後还有个安身立命的地方
--
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1F：推 loser1: 推 06/13 10:34
2F：推 liuyushyr: 推 06/13 11:44
3F：推 leisesnow: 推 好长官难得 06/13 12:05
4F：→ moslaa: 这个…… 其实也能变成侵占国有土地，或是贱卖国土 06/13 13:43
5F：→ moslaa: 在受惠者眼中的德政，在非受惠者眼中，不一定仍是德政喔 06/13 13:45
6F：→ saltlake: 楼上，这种古典的用各人权限分配国家资源给自己人的模式 06/13 14:00
7F：→ saltlake: 本来就容易吸引人心而历久不衰。我国七星少将参照 06/13 14:01
8F：推 ZirconC: 马略跟元老院要地安置老兵就是这样了 06/13 14:12
9F：→ hgt: 这不就是用本地人的资源转给KMT军人?? 这只是剥削别人给自己 06/13 14:33
10F：→ hgt: 做人情吗?? 06/13 14:34
对啊
杂草丛生根本没在种植的台糖地
跟空置不用的国有地 租给别人
原来是剥削本地人
你要不要去查查看多少国有地是租用状态?
11F：→ moslaa: 靠杯 >O< 我已成功进入hgt大的思考领域中 (笑 06/13 14:46
12F：→ wittmann4213: 嗯嗯，老兵没用了，让他们自生自灭就好了，理他们作 06/13 15:06
13F：→ wittmann4213: 什麽？活不下去不会抢银行吗？ 06/13 15:06
14F：→ l81311i: 所以那些地最终还在台糖或国产局手上？还是在几十年的时 06/13 15:21
15F：→ l81311i: 光中被贱价出售给老荣民？ 06/13 15:21
16F：→ l81311i: 如果是正常合理价格的租约 之後也是合理价格卖给荣民们 06/13 15:25
17F：→ l81311i: 那大家都不会有意见 06/13 15:25
到底甚麽叫合理租金我也不懂
但那时候的确是有契约
地上权属租用人
土地所有权还是国有财产局或台糖
而且不是随时放领
也就是说你有钱也买不了
要政府公告放领後才有优先权
18F：→ hgt: 实际上就是这麽回事: 中共抢地主分田地--> 好坏可恶 06/13 16:00
19F：→ hgt: 胡琏将军找土地安置老兵--> 照顾部属好长官，好棒好棒 06/13 16:01
你是不是脑袋不清楚
那块地本来就是台糖或是国有财产局的
空置不用
跟中共抢地主有个毛关系?
还是你想扯三七五减租跟耕者有其田?
勇敢说出来嘛
而且於法有据
https://tinyurl.com/d5cz3s68
麻烦你举例也举好一点
20F：→ ja23072008: 现代靠议会跟政治解决，以往人治就是一念天堂，一念地 06/13 16:01
21F：→ ja23072008: 狱。但以前退辅不完善，导致老兵自生自灭，衍生问题 06/13 16:01
22F：→ ja23072008: 还是社会承担。 06/13 16:01
23F：→ hgt: 其实就同一回事，立场不同罢了!! 06/13 16:01
哪有同一件事情?还立场不同哩
老共取得土地是用甚麽手段 我告诉你 我亲人也有经历过
好加在我大陆的亲人在老共用这些手段前 就很自觉地把土地自愿分给佃农
不然黑五类+土豪 那手段比你在书上 看农场文还要残忍百倍
这批土地听我养父说 光请人家盖房子挖地基 填平
就花了当时新台币10万
这仅是当时他租的50坪土地而已
还没算大家一起出的私设通道铺路的费用
而跟政府签租约还要花新台币五万缴一笔钱
每月要缴一千五(当时的币值)
(民国六十三年 15万是甚麽概念?你懂吗?)
台糖移交给国财局之前20年就没再种过农作物了 我是不知道这跟中共抢地
有个八毛钱关系啊?
24F：推 ja23072008: 至少是国家安置於公有地，比其他老兵在社会夹缝中生存 06/13 16:04
25F：→ ja23072008: 好太多了。 06/13 16:04
26F：推 zeumax: 哪些是公地转租，其实像当於眷村退舍阳春版 06/13 16:16
27F：→ zeumax: 後来国宅政策一度也都是这类作为强化 06/13 16:17
28F：→ zeumax: 从照顾军人扩大到照顾整体公民，这麽做并没有侵夺他人私产 06/13 16:18
29F：→ zeumax: 後来公宅没有成形政策法令，随着经济进步为了房市几乎退化 06/13 16:23
30F：→ zeumax: 这些曾经受照顾的就让别人有剥削感，但问题来源真的是同样 06/13 16:23
31F：→ zeumax: 应受照顾的底层？还是不断忽视不努力推行政策的政府上？ 06/13 16:23
在那时候 的确有第一批国民住宅兴建
兴建国民住宅贷款条例
1959年省政府成立「台湾省国民住宅兴建计画委员会」负责计画之研议与审定，并於县设
立「国民住宅兴建委员会」为实际业务执行单位。同年在法令方面，制定《台湾省国民住
宅兴建管理办法》，补充《兴建国民住宅贷款条例》之不足，新增「兴建范围」（贷款自
建、政府兴建、鼓励投资兴建、机关学校贷款兴建员工宿舍）（第六条）、「兴建顺序」
、「资金来源」（美援、土地增值税、社会福利基金、国内外融通资金）、贷款期限及利
率
32F：→ fc01: 退辅会相关不是有一堆事业可以安置荣民吗? 06/13 16:24
33F：→ zeumax: 风向走上攻击曾经受照料者，来发泄政策不足的不满还真可悲 06/13 16:25
34F：→ fc01: 还是那些欣X；荣X只能安置高阶荣民? 06/13 16:25
35F：推 wayne1120: 推 06/13 16:29
36F：推 zeumax: 就业还有上拉拉山，搞清净农场开垦，但本题其实在讲的是住 06/13 16:37
37F：→ zeumax: 房问题 06/13 16:37
38F：推 leptoneta: 协商和政府租地vs杀人夺地 dochi? 06/13 17:18
39F：→ leptoneta: 还是说土地改革是剥夺本省人的利益? 06/13 17:19
40F：推 l81311i: 说到梨山那些高山农场不也是造成水土环境破坏吗 06/13 17:24
41F：推 Aotearoa: 当年的环保观念没有现在这麽高啦 06/13 17:25
※ 编辑: design0606 (36.231.233.97 台湾), 06/13/2021 17:36:24
※ 编辑: design0606 (36.231.233.97 台湾), 06/13/2021 17:47:28
※ 编辑: design0606 (36.231.233.97 台湾), 06/13/2021 17:55:01
※ 编辑: design0606 (36.231.233.97 台湾), 06/13/2021 18:06:10
42F：推 zeumax: 不过种果树伤害没有种民宿伤害大，清境後来变观光区,正让 06/13 18:06
43F：→ zeumax: 整个环境达到破坏性伤害 06/13 18:06
44F：→ MilchFlasche: 看一堆人鼓动弱弱相残我也是呵呵。说真的老蒋不来， 06/13 18:07
45F：→ MilchFlasche: 台湾照样会有美军防守，外来军队不用高高在上 06/13 18:08
46F：→ MilchFlasche: 倒是搞劫收的政权本串都导到不去检讨呢。 06/13 18:09
呵
你要不要想甚麽时候中威力彩会比较有可能
※ 编辑: design0606 (36.231.233.97 台湾), 06/13/2021 18:18:58
47F：→ MilchFlasche: 正常国家要人道要安置都不是问题，问题是那个国家用 06/13 18:25
48F：→ MilchFlasche: 了零成本 06/13 18:25
这跟老蒋来不来跟老美守不守台湾有啥五毛钱关系
你一开始论述就是架空历史版的范畴了
※ 编辑: design0606 (36.231.233.97 台湾), 06/13/2021 18:29:26
而且本案论述的标的物 是一块闲置已久的国有地
国家也没有支付任何成本 还可以收地价税 房屋税 租金
盖房子的资金也是老兵自己出的
国家也是零成本还有税金收益耶
※ 编辑: design0606 (36.231.233.97 台湾), 06/13/2021 18:31:20
49F：推 zeumax: 战後别说德国占领区，连德国本土企业都被拆走没收一堆资产 06/13 18:33
50F：→ zeumax: 占领区日企被没收分割分赃并非特例，当时在台不少也因为台 06/13 18:37
51F：→ zeumax: 人身份有受益，战後处置日本就不可能有多体面 06/13 18:37
52F：→ zeumax: 苏联更是明目张胆拆工厂肥自己 06/13 18:38
53F：推 hazel0093: 推 06/13 19:13
54F：推 moslaa: 认真讲一下，真要计较这件事，那就是把文件拿出来 06/13 19:17
55F：→ moslaa: 看看当时政府如何取得土地，退伍官兵如何取得土地 06/13 19:19
政府怎麽取得 不知道
老兵怎麽取得? 跟政府签约 支付租金以及相对应产生的税金啊
※ 编辑: design0606 (36.231.233.97 台湾), 06/13/2021 19:21:17
56F：推 moslaa: 整个过程厘清，而且甲案甲地跟乙案乙地过程可能不同 06/13 19:20
57F：→ moslaa: 无法一概而论。最最重要的是，因为这不是自然科学范围 06/13 19:22
58F：→ moslaa: 严格说怎麽做的对与错，只能看是否符合当时惯例 06/13 19:23
59F：→ moslaa: 这里所谓指各国在类似状况是如何处理的？ 06/13 19:25
60F：推 HarunoYukino: 各国惯例（X） 各国惯例无法套用到国民党处置（O） 06/13 19:33
61F：→ HarunoYukino: 楼上是不知道有些东西在中国或台湾是有特殊标准吗 06/13 19:33
62F：推 moslaa: 好像是，不过，这样搞的人大概没想过，这是史观解放 06/13 19:44
63F：→ moslaa: 虽然跟上面有点重复，我再解释一下，这世上的对与错 06/13 19:44
64F：→ moslaa: 有两种判断方式，一是可实验议题，比如同重的大球跟小球 06/13 19:46
65F：推 HarunoYukino: 我是说有些人会用特殊标准来看待中国或台湾 06/13 19:47
66F：→ moslaa: 谁先落地？我们来实验证明。但有些事情是无法实验的 06/13 19:47
67F：→ HarunoYukino: 为了黑KMT或中国是用独立标准. 06/13 19:48
68F：→ moslaa: 这是基本上是看多数人怎麽做。打个比方，喝汤出声音，是 06/13 19:50
69F：→ moslaa: 有礼貌还是没礼貌 06/13 19:50
70F：→ moslaa: 说有礼貌，因为这是向厨师或主人表示汤超好喝停不下嘴 06/13 19:51
71F：→ moslaa: 讲得通，但说没礼貌，因为很吵，也讲得通 06/13 19:51
72F：→ moslaa: 所以到头来，是看当时你喝汤的当时与当地，多数人怎麽喝？ 06/13 19:52
73F：→ moslaa: 你符合多数人做法就是有礼貌，反之不礼貌 06/13 19:53
74F：→ moslaa: 做法本身无对错，而是看是否符合当时当地主流 06/13 19:54
75F：→ moslaa: 这是无法科学实验的议题的特徵，也就是对错标准是跟旁例 06/13 19:55
76F：→ moslaa: 比 06/13 19:55
77F：→ moslaa: 好的，假设现在有人对中国或是任何其他主题，指称比如中 06/13 19:56
78F：→ moslaa: 国 06/13 19:56
79F：→ moslaa: 特殊，旁例无法适用，好啊，很好啊，那这套只适用於 06/13 19:58
80F：→ moslaa: 中国的标准如何证明它是对的？你马上会发觉 06/13 19:59
81F：→ moslaa: 因为拒绝引用旁例，所以无法证明这套标准的正确性 06/13 20:00
82F：→ moslaa: 结局就是主张者只能说，因为我认为这套标准是对的 06/13 20:01
83F：→ moslaa: 所以它就是对的。会变成这种爆笑结局 06/13 20:01
84F：→ moslaa: 解决这套唯一适用标准就很更简单了 06/13 20:02
85F：→ moslaa: 就是直接指出，这是你自己的偏见，旁例根本不支持你。 06/13 20:03
86F：推 chewie: 其实如果确定是租约 没有买卖的话也就好啦 但蛮多案例就是 06/13 20:23
87F：→ chewie: 之後莫名奇妙卖出去 接手的人才发现只有地上权 或是国有财 06/13 20:23
88F：→ chewie: 产局要收回了 後人才在抗议... 06/13 20:23
89F：→ carsen: 提醒参与讨论的板友请注意战史相关性 06/13 20:29
91F：→ peterlee97: 劫掠了 台糖那些地都是跟日本殖民政府接收来的 在那 06/13 22:27
92F：→ peterlee97: 扯的 是在维护殖民政府的利益？ 06/13 22:27
93F：→ moslaa: 意外楼上不清楚这套逻辑，关键不是地是从日本殖民政府手上 06/13 22:31
94F：→ moslaa: 拿到，还是从台湾人手上拿到。而是这套逻辑的根本是 06/13 22:31
95F：推 hgt: 好吧，我也无法证明KMT政府是不是非法取的这批土地。 06/13 22:32
96F：→ moslaa: ROC为军事代管，没有资格分配本岛上资源 06/13 22:33
97F：→ hgt: 所以也没甚麽好多谈的。我所谓同一回事，是指逻辑上是相通的 06/13 22:33
98F：→ moslaa: hgt大，怎麽会无法证实呢，使用台湾主权未定论就行了呀 06/13 22:34
99F：→ hgt: 当然中共打土豪分田地是惨忍的多，KMT在台湾的剥削，是比较 06/13 22:34
100F：→ hgt: 婉转的 06/13 22:34
hgt moslaa 你们要扯政治可以自己开一篇文
版主已经警告了
※ 编辑: design0606 (36.231.233.97 台湾), 06/13/2021 23:08:59
甚麽台湾主权未定论 劫收 军事代管
不过就是法理台独那些白痴弄出来的
结果呢 身分证上一样是中华民国
那些白痴一样视而不见
言尽於此 版主说话了 你们要冲板规请自己开文
别在人家的文章里冲板规
※ 编辑: design0606 (36.231.233.97 台湾), 06/13/2021 23:17:10
101F：推 jzbobby: 两位大师快去党产会检举退伍老兵占用国有地 06/13 23:58
102F：推 peterlee97: 又在主权未定论跟军事代管 呵呵 照这个神逻辑 库页岛 06/14 00:01
103F：→ peterlee97: 也是被代管的未定论区域了 呵 06/14 00:01
104F：→ zwy: 原Po的中华民国,遇到中华人民共和国的时候,该当如何处理? 06/14 07:40
105F：→ zwy: 要保卫中华民国,有胆请去向共产党说,不要只敢对台独份子说 06/14 07:40
106F：→ saltlake: 楼上要保卫台湾吗? 干了啥? 在天安门跟中共说了? 06/14 09:44
107F：→ saltlake: 自己当兵了没? 06/14 09:44
108F：推 Aotearoa: zwy 被呛成这样你吞得下去？退伍令该贴出来了啦！ 06/14 10:15
109F：→ carsen: 警告参与讨论的板友请注意战史相关性 06/14 10:41
110F：→ stanley911: 怎麽这个版也有家庭教育程度低落的低学历民进党仔啊？ 06/15 04:50