作者ccyaztfe (best_troll_tw)
看板Warfare
標題Re: [問題] 「破釜沉舟」的失敗案例
時間Tue Jun 1 23:44:03 2021
※ 引述《lorerey (lorerey)》之銘言：
: 「破釜沉舟」典出史記，描述鉅鹿之戰時，項羽命鑿沉船隻、打破釜鑊以激勵士兵，
: 展現退此一步、即無死所的決心，最後大破秦軍，為秦朝的覆滅敲響了最後的喪鐘。
: 然而，世上庸才多有、霸王難尋，破釜沉舟在項羽手上成功了，
: 但是有沒有置之死地卻真的「往生」的失敗案例？
: 街亭那個感覺有點像是馬謖硬拗，應該不太符合，
: 感恩。
我覺得要先定義清楚死地欸
翻開孫子兵法九地篇
「疾戰則存，不疾戰則亡者，為死地。是故死地則戰。」
「無所往者，死地也。死地，吾將示之以不活。 」
從孫子兵法來看，所謂的死地並不算是真的很糟糕的地勢/情況，也沒有真的那麼悲壯，死地依然有排兵佈陣的空間
簡單來說，死地是從比較高層次的視角定義出來的
因此不論是項羽還是韓信，他們都依然能夠擺出想要的陣型決戰
如果照這種定義來看，我認為蠻多孤軍深入敵陣的都可以算了
卡萊戰役，羅馬軍團深入敵境，遇到帕提亞軍團
帕提亞都騎馬，羅馬軍團絕大部分是步兵，跑都跑不掉
這算是符合「無往者的」定義了
還有「疾戰則存，不疾戰則亡者」
對羅馬軍團來說，的確是要疾於求戰才能贏
可是對方也不傻，他就跟你拖時間
最終就是羅馬慘敗
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1F：推 Houei: 其實孫子以戰車為例 對死地主張"拙將之所以見擒、明將之所 06/02 07:20
2F：→ Houei: 以能避" 因此項、韓基本上理應有在用自己的一套 詮釋兵法？ 06/02 07:24
3F：→ Houei: 更正一下 上面是出自吳起的《六韜》才對 囧 06/02 07:44
4F：→ fc01: 你要看士兵的作戰意志啊，不要像二戰的德軍一樣 06/02 10:38
5F：→ fc01: 在東線寧死不屈，西線面對英美軍打不過就投降 06/02 10:39
6F：→ fc01: 冷兵器時代還是有些以招降納叛聞名的像劉秀 06/02 10:40
7F：推 hgt: "疾戰"應該解釋成"奮戰"，而不是急戰 06/02 10:50
對，我翻錯了
※ 編輯: ccyaztfe (111.71.62.220 臺灣), 06/02/2021 10:52:28
8F：推 PANZER: 卡雷(萊)會戰中羅馬軍不算深入敵境，比較像邊界搜索遭遇戰 06/02 19:20