作者Leon (Achilles)
看板Warfare
標題Re: [閒聊] 如果波蘭在二戰前有充分動員可以撐多久?
時間Sat May 8 23:43:43 2021
※ 引述《PrinceKanto (奈々未跟絵梨花的老公)》之銘言：
: 10月6日，最後一批波蘭軍對在科克戰役被德軍擊潰，德蘇兩軍佔領波蘭全國，波蘭戰
: 役歷時三十六天後結束。
: 如果波蘭在戰前有充分動員的話，波蘭可以撐多久呢？
大概多撐.. 兩個星期到一個月吧?
首先, 軍事是外交的延伸
波蘭在 1930 年代和德國/蘇聯的關系都很糟糕.
德國是因為但澤走廊 (凡爾賽條約偷搶過來的),
蘇聯是 1921 還打了波蘇戰爭 [1], 趁俄羅斯內部紛爭搶了人家不少地方
你隔壁是世界第一/第二陸軍強國, 不好好和鄰居相處
整天還想在那邊做大帝國夢想,
被隔壁的以 "恢復我固有領土" + "廢除不平等條約"
狠狠的痛揍一頓也不意外了..
如果以歷史的發展, 投降德國人可能比蘇聯還好些,
因為蘇聯對波蘭搞了卡廷大屠殺
把波蘭軍官祕密的處決了.
呃.. 更慘的是, 波蘭當年也是用預備軍官
也就是說, 凡是大學畢業生, 就是預官. 然後就被蘇聯人清洗掉了
(後來歷史文件有說是史達林故意的)
造成波蘭一整個世代的斷層
[1]
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%A2%E8%8B%8F%E6%88%98%E4%BA%89
--
趙客縵胡纓，吾鉤霜雪明。銀鞍照白馬，颯沓如流星。
十步殺一人，千里不留行。是了拂衣去，深藏身與名。
閑過信陵飲，脫劍膝前橫。將炙啖朱亥，持觴勸侯贏。
三杯吐然諾，五嶽倒為輕。眼花耳熱後，意氣素霓生。
就趙揮金錘，邯鄲先震驚。千秋二壯士，烜赫大梁城。
--
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1F：推 ssarc: 原來這麼不給德蘇面子，難怪通通不給你面子 05/08 23:52
2F：推 ZirconC: 波蘭不是搞了一個普羅米修斯計畫，要讓西伯利亞大起義 05/09 00:17
3F：→ kuma660224: 即使好好相處 大概也是會被德蘇肛了 05/09 00:24
4F：→ kuma660224: 強權是沒在管你弱國是否溫良恭儉讓 05/09 00:25
5F：→ kuma660224: 德國崛起+蘇聯強大 從國力人口看來必然 05/09 00:27
6F：→ kuma660224: 而當時走弱肉強食叢林法則 05/09 00:27
7F：→ kuma660224: 但澤是美國支持波蘭擁有出海口 05/09 00:28
8F：→ kuma660224: 但問題是戰間期的美國忘記能力越大 05/09 00:29
9F：→ kuma660224: 責任越大，當時國力最強但無責任感 05/09 00:29
10F：→ kuma660224: 跟後來全球維持秩序的世界警察不同 05/09 00:29
11F：→ kuma660224: 歐洲列強們就自己結盟想爭高下 05/09 00:31
12F：→ kuma660224: 而波蘭位置實在太爛 05/09 00:31
13F：→ kuma660224: 左邊獨裁者想肛它 右邊獨裁者也想肛它 05/09 00:33
14F：→ kuma660224: 波蘭即使給好臉色 甚至露奶給摸 05/09 00:33
15F：→ kuma660224: 弱肉強食的秩序規則 注定德蘇硬上 05/09 00:34
16F：→ kuma660224: 差別只是波蘭要不要志願被一方先上 05/09 00:34
17F：→ kuma660224: 總比兩邊一起上.... 05/09 00:35
18F：→ kuma660224: 如果一邊是民主盟友 還比較好選 05/09 00:36
19F：→ kuma660224: 但上帝安排的就是最慘條件 05/09 00:37
20F：→ kuma660224: 現在貌似獨裁強權跟旁邊弱小鄰國 05/09 00:41
21F：→ kuma660224: 還基本平和相處，是因為美國全球維穩 05/09 00:41
22F：→ kuma660224: 全在美元體系貿易就能買戰略資源 05/09 00:42
23F：→ kuma660224: 若拿掉維穩秩序，就恢復弱肉強食 05/09 00:43
24F：→ pedro0930: 你們都很適合當蘇聯和納粹的政治宣傳官 05/09 05:45
25F：→ pedro0930: 波蘭上百年的歷史古地都搶來的 05/09 05:45
26F：→ cht1234: 波蘭：教訓德蘇我自己來，想當年蘇聯被我打趴，更久以前 05/09 09:08
27F：→ cht1234: 還是我趕走回教徒的 05/09 09:08
28F：→ Alex13: 美國也是踩著印地安人與英國的頭建立的 05/09 09:34
29F：推 allen3407: 可是美國至少沒對認同英國的舊公民迫害 更不要說屠殺了 05/09 09:42
30F：推 sandiegopadr: 雖然說波蘭很可憐 但說實話它對立陶宛和捷克斯洛伐 05/09 10:37
31F：→ sandiegopadr: 克的嘴臉也是很噁 05/09 10:37
32F：推 patentshit: 波蘭第二共和在1918到1922，幾乎把所有鄰居都打過一 05/09 13:53
33F：→ patentshit: 輪了 05/09 13:53
34F：→ kuma660224: 這是歷史 關蘇聯納粹政治宣傳屁事 05/09 14:29
35F：推 adiemusxyz: 怎麼會有人這麼天真覺得波蘭沒得罪就沒事？捷克有得罪 05/09 14:50
36F：→ adiemusxyz: 德國？愛沙尼亞有得罪蘇聯？ 05/09 14:50
37F：→ adiemusxyz: 德軍坦克跟蘇聯紅軍碾進去的時候可沒在管你得罪不得罪 05/09 14:51
38F：→ kuma660224: 土匪流氓衝進來不是你不夠溫良恭儉讓 05/09 15:07
39F：→ kuma660224: 只是因為你夠弱小，是肥羊 05/09 15:07
40F：→ kuma660224: 波蘭即使跟中東歐弱國更和諧 也沒用 05/09 15:09
41F：推 gsx56840: 波蘭領導層腦袋裡想的東西和德蘇沒什麼兩樣，就是想侵略 05/09 22:18
42F：→ gsx56840: 鄰居擴大國土，只是波蘭沒那個實力而已，所以我不會同情 05/09 22:18
43F：→ gsx56840: 波蘭 05/09 22:18
44F：→ haoboo: 問題是波蘭還自己跟著土匪分贓讓自己戰略更弱化 05/10 01:05
45F：→ kuma660224: 不如說它想增加自己籌碼 才能對抗外敵 05/10 09:19
46F：→ kuma660224: 什麼都不做也一定被東西方肛死 05/10 09:19
47F：→ kuma660224: 但現實是無論做什麼來增強國力籌碼 05/10 09:19
48F：→ kuma660224: 被德蘇一起上，都沒有救 05/10 09:20
49F：→ kuma660224: 向德國或共產蘇聯倒戈 又不能是選項 05/10 09:20
50F：→ kuma660224: 這是無解的習題 05/10 09:21
51F：→ kuma660224: 波蘭怎麼做都是不好的bad end 05/10 09:21
52F：→ kuma660224: 狼性強權是不會因為你溫和低調就不吃肥羊 05/10 09:22
53F：→ kuma660224: 不是你做了或沒做什麼，是因為你弱又肥 05/10 09:23
54F：→ kuma660224: 沒天險沒有力後台，強權不吃你是白癡 05/10 09:23
55F：推 ggeneration: 要談溫良恭謙讓也要先幹林涼雞排 人家真的把你當一回 05/10 09:57
56F：→ ggeneration: 事才行 05/10 09:57
57F：推 ggeneration: 芬蘭咬緊牙根撐下去請USSR吃一頓之後等到時機到才來 05/10 10:00
58F：→ ggeneration: 搞芬蘭化 05/10 10:00
59F：→ ggeneration: 波蘭的問題是他在火車對撞的鐵軌上 05/10 10:01
60F：→ haoboo: 事後諸葛來看,波蘭作的事情只讓自己的籌碼更弱化 05/10 11:39
61F：→ kuma660224: 反正相對德蘇 他本來就沒啥籌碼可言 05/10 16:08
62F：→ kuma660224: 都在火車對撞的軌道中間了 05/10 16:09
63F：→ kuma660224: 芬蘭能請蘇聯吃一頓 也它地緣位置還行 05/10 16:10
64F：→ kuma660224: 德國還用力幫他防蘇 而不是德蘇夾它 05/10 16:10
65F：→ kuma660224: 波蘭頂多只能在超慘與很慘之間選擇 05/10 16:13
66F：→ kuma660224: 主動抬高屁股 請德國... 05/10 16:14
67F：→ kuma660224: 自己內部帶風向反共產優先 05/10 16:15
68F：→ kuma660224: 有序的亡國. 05/10 16:15
69F：→ haoboo: 那是事後諸葛,事前不管德蘇哪一邊都沒估計到波蘭會垮的這 05/10 16:47
70F：→ haoboo: 麼快,蘇聯甚至在1939年春夏之前都還在倡導東歐集體安全 05/10 16:47
71F：→ haoboo: 一直到英法很明顯不響應不想負責,李維諾夫下台以後才開始 05/10 16:48
72F：→ haoboo: 轉換方針 05/10 16:48
73F：推 abcde2048: 對蘇聯而言大概是曾經屬於帝俄國土卻跑掉都是得罪蘇聯 05/10 22:48
74F：→ kuma660224: 這時本來就該事後分析 05/11 01:37
75F：→ kuma660224: 因為當時彼此都在隱藏實力放煙幕 05/11 01:37
76F：→ kuma660224: 但判斷會如何發展 是看事後真實數字 05/11 01:39
77F：→ kuma660224: 閃擊戰戰術也是實戰才證明 05/11 01:40
78F：→ haoboo: 不能"只"用事後諸葛去分析,因為國際政治跟外交局勢包含很 05/11 10:21
79F：→ haoboo: 多詐欺、恫嚇、虛張聲勢等心理博奕,並不只是實際實力較量 05/11 10:21
80F：→ haoboo: 否則純用後見之明去比,德國根本拿不回萊茵蘭,英法也不需在 05/11 10:22
81F：→ haoboo: 慕尼黑退讓,波蘭事後去看在德蘇夾擊下很絕望,但193x年代在 05/11 10:23
82F：→ haoboo: 各列強眼中他的地位跟實力並沒有被估得這麼低 05/11 10:24
83F：→ haoboo: 不然李維諾夫就不會一直主張透過援助波蘭來遏止納粹,而他 05/11 10:24
84F：→ haoboo: 的政策在1939年春被推翻以前一直是克林姆林宮的主流 05/11 10:25
85F：推 s51101: 波蘭就算被德國併吞 後面也只是陪德軍去蘇聯跟冬將軍玩 然 05/14 01:14
86F：→ s51101: 後再跟羅馬尼亞等盟國被蘇聯當防線硬穿 05/14 01:14
87F：推 kuma660224: 德蘇即使不知到波蘭垮這麼快 05/15 12:46
88F：→ kuma660224: 也很有把握英法不介入就樂勝 05/15 12:46
89F：→ kuma660224: 因為實力真的相差太多太多 05/15 12:46
90F：→ kuma660224: 這不需要考慮事後諸葛 結果不變 05/15 12:47
91F：→ kuma660224: 德國自知秘密動員 已壓倒性數量 05/15 12:49
92F：→ kuma660224: 再加上密約蘇聯兵力大分母夾擊 05/15 12:50
93F：→ kuma660224: 蘇聯倡導啥集體安全只是給選項 05/15 12:50
94F：→ kuma660224: 發現有肉可分時 蘇聯永遠毫不手軟 05/15 12:51
95F：→ kuma660224: 波蘭面對的現實就是這麼殘酷 05/15 12:51
96F：→ haoboo: 照你這個說法波蘭根本活不到1939年,你完全忽略一件事情 05/15 15:20
97F：→ haoboo: 一直到1939年初李維諾夫下台以前,蘇聯都在希望跟西方促成 05/15 15:20
98F：→ haoboo: 同盟一起維護東歐集體安全 05/15 15:21
99F：→ haoboo: 如果這麼簡單就可以分豬肉那史達林拖這麼久幹嘛? 05/15 15:21
100F：→ haoboo: 而且蘇聯轉往跟納粹接觸也不是實力問題,是英法慕尼黑無視 05/15 15:22
101F：→ haoboo: 蘇聯在先 05/15 15:22
102F：→ haoboo: 德蘇密約是在開戰前非常短的時間才決定的方針,而且是在確 05/15 15:23
103F：→ haoboo: 定跟英法合作不可行的情況下才轉往從德意志求解 05/15 15:23
104F：→ kuma660224: 不，這送分題 1939以前德國很忙 05/16 20:56
105F：→ kuma660224: 193803德奧合併 193809慕尼 05/16 20:56
106F：→ kuma660224: 193903德國併吞捷克斯洛伐克 05/16 20:56
107F：→ kuma660224: 德國在那之前 沒法考慮到這麼遠 05/16 20:57
108F：→ kuma660224: 英法初期有能力阻止希特勒冒險而未阻止 05/16 20:58
109F：→ kuma660224: 之後才是更大的波蘭問題 05/16 20:58
110F：→ haoboo: 德國很忙,但蘇聯不是,而且波蘭如果像你所述的這麼貧弱為什 05/16 21:50
111F：→ haoboo: 麼第三帝國第一個不是找他開刀而是找奧地利跟捷克? 05/16 21:51
112F：→ haoboo: 要知道波蘭對德國人的仇恨值甚至比對法國都還要高,賽克特 05/16 21:51
113F：→ haoboo: 很早就講過完整的波蘭對德國是不可忍受的,為什麼希特勒要 05/16 21:52
114F：→ haoboo: 先姑息波蘭簽不戰條約而不先對它動手? 05/16 21:52
115F：→ haoboo: 跟你所言相反的是希特勒考慮得很遠,他知道當下動不了波蘭 05/16 21:53
116F：→ haoboo: 而且對波蘭示好可以從而破壞法蘇一直在推的東歐集體安全, 05/16 21:53
117F：→ haoboo: 甚至還可以引波蘭來當打手支解捷克,史實也是這樣發展 05/16 21:53
118F：→ haoboo: 你的回覆反而直接證明了波蘭在德蘇兩強心目中的份量 05/16 21:56
119F：→ kuma660224: 奧地利是泛日耳曼啊 當然選他 05/18 16:12
120F：→ kuma660224: 他甚至有內應納粹黨可武裝政 05/18 16:12
121F：→ kuma660224: 變 05/18 16:12
122F：→ kuma660224: 希特勒自己就奧地利人..... 05/18 16:12
123F：→ kuma660224: 德國除非變白癡才不先選奧地利 05/18 16:13
124F：→ kuma660224: 吃完一看蘇台德地區有300多萬德意志族 05/18 16:19
125F：→ kuma660224: 這才師出有名能誘逼英法認可 腦子正常當然選霸凌捷克 05/18 16:20
126F：→ kuma660224: 斯洛伐克優先 05/18 16:20
127F：→ kuma660224: 德國不是看誰較恨它 是吃哪個較不易拉肚子 05/18 16:21
128F：→ kuma660224: 五洲納粹製藥先求不傷身體 再講效果 05/18 16:22
129F：→ kuma660224: 先從簡單 不易引發WW2的祭品開始吞食壯大 05/18 16:23
130F：→ kuma660224: 累積自身實力 最後才弄到二戰開始 05/18 16:23
131F：→ kuma660224: 不是因為波蘭份量多高大上 05/18 16:25
132F：→ kuma660224: 純粹是先選波蘭非常不合理 05/18 16:25
133F：推 kuma660224: 蘇聯的話 戰前也得演一下拉幫派聯盟 05/18 16:32
134F：→ kuma660224: 因為德日反共協定後 蘇聯擔心東西夾擊 05/18 16:32
135F：→ kuma660224: 要先求戰略安全 所以他37年扶持國府 05/18 16:32
136F：→ kuma660224: 有牽制日本意義，然後諾門罕就打起來 05/18 16:33
137F：→ kuma660224: 這時它也不想兩面開戰..... 05/18 16:33
138F：→ kuma660224: 同時打波日 對誰都是不正常的戰略佈局 05/18 16:33
139F：→ kuma660224: 在歐陸併吞上，蘇聯是較被動 反應 05/18 16:34
140F：→ kuma660224: 也天賜良機的話不會不吃 但沒空主動獨幹 05/18 16:34
141F：→ kuma660224: 那也不是對波蘭實力有多敬畏尊重 05/18 16:35
142F：→ kuma660224: 而是權衡整個歐亞棋盤的考量 05/18 16:36
143F：→ kuma660224: 主要還是德國要先處理完前面的祭品 05/18 16:37
144F：→ haoboo: 所以波蘭當時就是個吃了會拉肚子相對難消化的存在阿,這就 05/18 17:33
145F：→ haoboo: 有戰略斡旋的空間了 05/18 17:33
146F：→ haoboo: 結果他的作為只是加速自己的死亡 05/18 17:33