作者Leon (Achilles)
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标题Re: [闲聊] 如果波兰在二战前有充分动员可以撑多久?
时间Sat May 8 23:43:43 2021
※ 引述《PrinceKanto (奈々未跟絵梨花的老公)》之铭言：
: 10月6日，最後一批波兰军对在科克战役被德军击溃，德苏两军占领波兰全国，波兰战
: 役历时三十六天後结束。
: 如果波兰在战前有充分动员的话，波兰可以撑多久呢？
大概多撑.. 两个星期到一个月吧?
首先, 军事是外交的延伸
波兰在 1930 年代和德国/苏联的关系都很糟糕.
德国是因为但泽走廊 (凡尔赛条约偷抢过来的),
苏联是 1921 还打了波苏战争 [1], 趁俄罗斯内部纷争抢了人家不少地方
你隔壁是世界第一/第二陆军强国, 不好好和邻居相处
整天还想在那边做大帝国梦想,
被隔壁的以 "恢复我固有领土" + "废除不平等条约"
狠狠的痛揍一顿也不意外了..
如果以历史的发展, 投降德国人可能比苏联还好些,
因为苏联对波兰搞了卡廷大屠杀
把波兰军官秘密的处决了.
呃.. 更惨的是, 波兰当年也是用预备军官
也就是说, 凡是大学毕业生, 就是预官. 然後就被苏联人清洗掉了
(後来历史文件有说是史达林故意的)
造成波兰一整个世代的断层
[1]
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%A2%E8%8B%8F%E6%88%98%E4%BA%89
--
赵客缦胡缨，吾钩霜雪明。银鞍照白马，飒沓如流星。
十步杀一人，千里不留行。是了拂衣去，深藏身与名。
闲过信陵饮，脱剑膝前横。将炙啖朱亥，持觞劝侯赢。
三杯吐然诺，五岳倒为轻。眼花耳热後，意气素霓生。
就赵挥金锤，邯郸先震惊。千秋二壮士，烜赫大梁城。
--
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1F：推 ssarc: 原来这麽不给德苏面子，难怪通通不给你面子 05/08 23:52
2F：推 ZirconC: 波兰不是搞了一个普罗米修斯计画，要让西伯利亚大起义 05/09 00:17
3F：→ kuma660224: 即使好好相处 大概也是会被德苏肛了 05/09 00:24
4F：→ kuma660224: 强权是没在管你弱国是否温良恭俭让 05/09 00:25
5F：→ kuma660224: 德国崛起+苏联强大 从国力人口看来必然 05/09 00:27
6F：→ kuma660224: 而当时走弱肉强食丛林法则 05/09 00:27
7F：→ kuma660224: 但泽是美国支持波兰拥有出海口 05/09 00:28
8F：→ kuma660224: 但问题是战间期的美国忘记能力越大 05/09 00:29
9F：→ kuma660224: 责任越大，当时国力最强但无责任感 05/09 00:29
10F：→ kuma660224: 跟後来全球维持秩序的世界警察不同 05/09 00:29
11F：→ kuma660224: 欧洲列强们就自己结盟想争高下 05/09 00:31
12F：→ kuma660224: 而波兰位置实在太烂 05/09 00:31
13F：→ kuma660224: 左边独裁者想肛它 右边独裁者也想肛它 05/09 00:33
14F：→ kuma660224: 波兰即使给好脸色 甚至露奶给摸 05/09 00:33
15F：→ kuma660224: 弱肉强食的秩序规则 注定德苏硬上 05/09 00:34
16F：→ kuma660224: 差别只是波兰要不要志愿被一方先上 05/09 00:34
17F：→ kuma660224: 总比两边一起上.... 05/09 00:35
18F：→ kuma660224: 如果一边是民主盟友 还比较好选 05/09 00:36
19F：→ kuma660224: 但上帝安排的就是最惨条件 05/09 00:37
20F：→ kuma660224: 现在貌似独裁强权跟旁边弱小邻国 05/09 00:41
21F：→ kuma660224: 还基本平和相处，是因为美国全球维稳 05/09 00:41
22F：→ kuma660224: 全在美元体系贸易就能买战略资源 05/09 00:42
23F：→ kuma660224: 若拿掉维稳秩序，就恢复弱肉强食 05/09 00:43
24F：→ pedro0930: 你们都很适合当苏联和纳粹的政治宣传官 05/09 05:45
25F：→ pedro0930: 波兰上百年的历史古地都抢来的 05/09 05:45
26F：→ cht1234: 波兰：教训德苏我自己来，想当年苏联被我打趴，更久以前 05/09 09:08
27F：→ cht1234: 还是我赶走回教徒的 05/09 09:08
28F：→ Alex13: 美国也是踩着印地安人与英国的头建立的 05/09 09:34
29F：推 allen3407: 可是美国至少没对认同英国的旧公民迫害 更不要说屠杀了 05/09 09:42
30F：推 sandiegopadr: 虽然说波兰很可怜 但说实话它对立陶宛和捷克斯洛伐 05/09 10:37
31F：→ sandiegopadr: 克的嘴脸也是很恶 05/09 10:37
32F：推 patentshit: 波兰第二共和在1918到1922，几乎把所有邻居都打过一 05/09 13:53
33F：→ patentshit: 轮了 05/09 13:53
34F：→ kuma660224: 这是历史 关苏联纳粹政治宣传屁事 05/09 14:29
35F：推 adiemusxyz: 怎麽会有人这麽天真觉得波兰没得罪就没事？捷克有得罪 05/09 14:50
36F：→ adiemusxyz: 德国？爱沙尼亚有得罪苏联？ 05/09 14:50
37F：→ adiemusxyz: 德军坦克跟苏联红军碾进去的时候可没在管你得罪不得罪 05/09 14:51
38F：→ kuma660224: 土匪流氓冲进来不是你不够温良恭俭让 05/09 15:07
39F：→ kuma660224: 只是因为你够弱小，是肥羊 05/09 15:07
40F：→ kuma660224: 波兰即使跟中东欧弱国更和谐 也没用 05/09 15:09
41F：推 gsx56840: 波兰领导层脑袋里想的东西和德苏没什麽两样，就是想侵略 05/09 22:18
42F：→ gsx56840: 邻居扩大国土，只是波兰没那个实力而已，所以我不会同情 05/09 22:18
43F：→ gsx56840: 波兰 05/09 22:18
44F：→ haoboo: 问题是波兰还自己跟着土匪分赃让自己战略更弱化 05/10 01:05
45F：→ kuma660224: 不如说它想增加自己筹码 才能对抗外敌 05/10 09:19
46F：→ kuma660224: 什麽都不做也一定被东西方肛死 05/10 09:19
47F：→ kuma660224: 但现实是无论做什麽来增强国力筹码 05/10 09:19
48F：→ kuma660224: 被德苏一起上，都没有救 05/10 09:20
49F：→ kuma660224: 向德国或共产苏联倒戈 又不能是选项 05/10 09:20
50F：→ kuma660224: 这是无解的习题 05/10 09:21
51F：→ kuma660224: 波兰怎麽做都是不好的bad end 05/10 09:21
52F：→ kuma660224: 狼性强权是不会因为你温和低调就不吃肥羊 05/10 09:22
53F：→ kuma660224: 不是你做了或没做什麽，是因为你弱又肥 05/10 09:23
54F：→ kuma660224: 没天险没有力後台，强权不吃你是白痴 05/10 09:23
55F：推 ggeneration: 要谈温良恭谦让也要先干林凉鸡排 人家真的把你当一回 05/10 09:57
56F：→ ggeneration: 事才行 05/10 09:57
57F：推 ggeneration: 芬兰咬紧牙根撑下去请USSR吃一顿之後等到时机到才来 05/10 10:00
58F：→ ggeneration: 搞芬兰化 05/10 10:00
59F：→ ggeneration: 波兰的问题是他在火车对撞的铁轨上 05/10 10:01
60F：→ haoboo: 事後诸葛来看,波兰作的事情只让自己的筹码更弱化 05/10 11:39
61F：→ kuma660224: 反正相对德苏 他本来就没啥筹码可言 05/10 16:08
62F：→ kuma660224: 都在火车对撞的轨道中间了 05/10 16:09
63F：→ kuma660224: 芬兰能请苏联吃一顿 也它地缘位置还行 05/10 16:10
64F：→ kuma660224: 德国还用力帮他防苏 而不是德苏夹它 05/10 16:10
65F：→ kuma660224: 波兰顶多只能在超惨与很惨之间选择 05/10 16:13
66F：→ kuma660224: 主动抬高屁股 请德国... 05/10 16:14
67F：→ kuma660224: 自己内部带风向反共产优先 05/10 16:15
68F：→ kuma660224: 有序的亡国. 05/10 16:15
69F：→ haoboo: 那是事後诸葛,事前不管德苏哪一边都没估计到波兰会垮的这 05/10 16:47
70F：→ haoboo: 麽快,苏联甚至在1939年春夏之前都还在倡导东欧集体安全 05/10 16:47
71F：→ haoboo: 一直到英法很明显不响应不想负责,李维诺夫下台以後才开始 05/10 16:48
72F：→ haoboo: 转换方针 05/10 16:48
73F：推 abcde2048: 对苏联而言大概是曾经属於帝俄国土却跑掉都是得罪苏联 05/10 22:48
74F：→ kuma660224: 这时本来就该事後分析 05/11 01:37
75F：→ kuma660224: 因为当时彼此都在隐藏实力放烟幕 05/11 01:37
76F：→ kuma660224: 但判断会如何发展 是看事後真实数字 05/11 01:39
77F：→ kuma660224: 闪击战战术也是实战才证明 05/11 01:40
78F：→ haoboo: 不能"只"用事後诸葛去分析,因为国际政治跟外交局势包含很 05/11 10:21
79F：→ haoboo: 多诈欺、恫吓、虚张声势等心理博奕,并不只是实际实力较量 05/11 10:21
80F：→ haoboo: 否则纯用後见之明去比,德国根本拿不回莱茵兰,英法也不需在 05/11 10:22
81F：→ haoboo: 慕尼黑退让,波兰事後去看在德苏夹击下很绝望,但193x年代在 05/11 10:23
82F：→ haoboo: 各列强眼中他的地位跟实力并没有被估得这麽低 05/11 10:24
83F：→ haoboo: 不然李维诺夫就不会一直主张透过援助波兰来遏止纳粹,而他 05/11 10:24
84F：→ haoboo: 的政策在1939年春被推翻以前一直是克林姆林宫的主流 05/11 10:25
85F：推 s51101: 波兰就算被德国并吞 後面也只是陪德军去苏联跟冬将军玩 然 05/14 01:14
86F：→ s51101: 後再跟罗马尼亚等盟国被苏联当防线硬穿 05/14 01:14
87F：推 kuma660224: 德苏即使不知到波兰垮这麽快 05/15 12:46
88F：→ kuma660224: 也很有把握英法不介入就乐胜 05/15 12:46
89F：→ kuma660224: 因为实力真的相差太多太多 05/15 12:46
90F：→ kuma660224: 这不需要考虑事後诸葛 结果不变 05/15 12:47
91F：→ kuma660224: 德国自知秘密动员 已压倒性数量 05/15 12:49
92F：→ kuma660224: 再加上密约苏联兵力大分母夹击 05/15 12:50
93F：→ kuma660224: 苏联倡导啥集体安全只是给选项 05/15 12:50
94F：→ kuma660224: 发现有肉可分时 苏联永远毫不手软 05/15 12:51
95F：→ kuma660224: 波兰面对的现实就是这麽残酷 05/15 12:51
96F：→ haoboo: 照你这个说法波兰根本活不到1939年,你完全忽略一件事情 05/15 15:20
97F：→ haoboo: 一直到1939年初李维诺夫下台以前,苏联都在希望跟西方促成 05/15 15:20
98F：→ haoboo: 同盟一起维护东欧集体安全 05/15 15:21
99F：→ haoboo: 如果这麽简单就可以分猪肉那史达林拖这麽久干嘛? 05/15 15:21
100F：→ haoboo: 而且苏联转往跟纳粹接触也不是实力问题,是英法慕尼黑无视 05/15 15:22
101F：→ haoboo: 苏联在先 05/15 15:22
102F：→ haoboo: 德苏密约是在开战前非常短的时间才决定的方针,而且是在确 05/15 15:23
103F：→ haoboo: 定跟英法合作不可行的情况下才转往从德意志求解 05/15 15:23
104F：→ kuma660224: 不，这送分题 1939以前德国很忙 05/16 20:56
105F：→ kuma660224: 193803德奥合并 193809慕尼 05/16 20:56
106F：→ kuma660224: 193903德国并吞捷克斯洛伐克 05/16 20:56
107F：→ kuma660224: 德国在那之前 没法考虑到这麽远 05/16 20:57
108F：→ kuma660224: 英法初期有能力阻止希特勒冒险而未阻止 05/16 20:58
109F：→ kuma660224: 之後才是更大的波兰问题 05/16 20:58
110F：→ haoboo: 德国很忙,但苏联不是,而且波兰如果像你所述的这麽贫弱为什 05/16 21:50
111F：→ haoboo: 麽第三帝国第一个不是找他开刀而是找奥地利跟捷克? 05/16 21:51
112F：→ haoboo: 要知道波兰对德国人的仇恨值甚至比对法国都还要高,赛克特 05/16 21:51
113F：→ haoboo: 很早就讲过完整的波兰对德国是不可忍受的,为什麽希特勒要 05/16 21:52
114F：→ haoboo: 先姑息波兰签不战条约而不先对它动手? 05/16 21:52
115F：→ haoboo: 跟你所言相反的是希特勒考虑得很远,他知道当下动不了波兰 05/16 21:53
116F：→ haoboo: 而且对波兰示好可以从而破坏法苏一直在推的东欧集体安全, 05/16 21:53
117F：→ haoboo: 甚至还可以引波兰来当打手支解捷克,史实也是这样发展 05/16 21:53
118F：→ haoboo: 你的回覆反而直接证明了波兰在德苏两强心目中的份量 05/16 21:56
119F：→ kuma660224: 奥地利是泛日耳曼啊 当然选他 05/18 16:12
120F：→ kuma660224: 他甚至有内应纳粹党可武装政 05/18 16:12
121F：→ kuma660224: 变 05/18 16:12
122F：→ kuma660224: 希特勒自己就奥地利人..... 05/18 16:12
123F：→ kuma660224: 德国除非变白痴才不先选奥地利 05/18 16:13
124F：→ kuma660224: 吃完一看苏台德地区有300多万德意志族 05/18 16:19
125F：→ kuma660224: 这才师出有名能诱逼英法认可 脑子正常当然选霸凌捷克 05/18 16:20
126F：→ kuma660224: 斯洛伐克优先 05/18 16:20
127F：→ kuma660224: 德国不是看谁较恨它 是吃哪个较不易拉肚子 05/18 16:21
128F：→ kuma660224: 五洲纳粹制药先求不伤身体 再讲效果 05/18 16:22
129F：→ kuma660224: 先从简单 不易引发WW2的祭品开始吞食壮大 05/18 16:23
130F：→ kuma660224: 累积自身实力 最後才弄到二战开始 05/18 16:23
131F：→ kuma660224: 不是因为波兰份量多高大上 05/18 16:25
132F：→ kuma660224: 纯粹是先选波兰非常不合理 05/18 16:25
133F：推 kuma660224: 苏联的话 战前也得演一下拉帮派联盟 05/18 16:32
134F：→ kuma660224: 因为德日反共协定後 苏联担心东西夹击 05/18 16:32
135F：→ kuma660224: 要先求战略安全 所以他37年扶持国府 05/18 16:32
136F：→ kuma660224: 有牵制日本意义，然後诺门罕就打起来 05/18 16:33
137F：→ kuma660224: 这时它也不想两面开战..... 05/18 16:33
138F：→ kuma660224: 同时打波日 对谁都是不正常的战略布局 05/18 16:33
139F：→ kuma660224: 在欧陆并吞上，苏联是较被动 反应 05/18 16:34
140F：→ kuma660224: 也天赐良机的话不会不吃 但没空主动独干 05/18 16:34
141F：→ kuma660224: 那也不是对波兰实力有多敬畏尊重 05/18 16:35
142F：→ kuma660224: 而是权衡整个欧亚棋盘的考量 05/18 16:36
143F：→ kuma660224: 主要还是德国要先处理完前面的祭品 05/18 16:37
144F：→ haoboo: 所以波兰当时就是个吃了会拉肚子相对难消化的存在阿,这就 05/18 17:33
145F：→ haoboo: 有战略斡旋的空间了 05/18 17:33
146F：→ haoboo: 结果他的作为只是加速自己的死亡 05/18 17:33