作者ccyaztfe (best_troll_tw)
看板Warfare
標題[閒聊] 遊牧民族想更進一步還是得靠近戰騎兵吧
時間Sun Apr 18 22:09:14 2021
如題
雖然說遊牧民族在草原上打帶跑，打不過就跑得遠遠的很爽
但如果想要更進一步攻城掠地建立國家，終究還是得靠近戰騎兵/重騎兵吧
畢竟你要佔人地盤，肯定就得跟敵方大軍正面交手
佔領地盤後，面對敵人的反撲一樣要正面對決，總不可能繼續跑給對方追吧
而近戰騎兵若是想要衝擊步兵方陣則都會往重甲之路前進
歷史上那些打遍天下建立龐大帝國的遊牧民族絕大部分都有不俗的近戰騎兵
在中國這邊，當遊牧民族定居北方佔領地盤後就發展出騎兵
遼有鐵林軍、西夏有鐵鷂子、金有鐵浮屠
打遍天下的蒙古其實也有相當比例的重騎兵
雖然對於遊牧民族一直以來的看法都是他們打不過就跑，很難處理
但這種遊牧民族反而危險性比較低，那種不逃跑反而敢向你的軍隊衝過來的才可怕吧
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1F：推 hgt: 就女真騎兵啊~ 04/18 22:42
2F：推 a383854381: 就算沒有甲，需要衝擊的時候也會衝啊，不穿盔甲是沒錢 04/18 22:54
3F：→ a383854381: 不是不想穿，有地盤，有錢，有技術之後當然會弄出盔甲 04/18 22:54
4F：→ a383854381: 啊 04/18 22:54
5F：→ goodgodgd: 遊戲打太多嗎？什麼時候產生了會騎射就不能近戰的錯覺 04/18 23:16
術業有專攻啊，難不成射完還穿上鎧甲衝過去砍嗎？帕提亞帝國都告訴我們弓騎兵放箭，重騎兵衝鋒了
※ 編輯: ccyaztfe (114.136.106.249 臺灣), 04/18/2021 23:31:17
6F：→ leptoneta: 拜占庭的Cataphract的確是射箭後衝鋒啊 04/18 23:55
7F：→ leptoneta: 還是你覺得Cataphract不是重甲? 04/18 23:55
那是少數的雙重功能騎兵吧？
8F：→ sam09: 歐洲騎士和波斯的Savaran重騎兵都會用弓箭 04/19 01:06
9F：推 milk7054: 胄甲跟騎射沒衝突吧，遠距離低風險殺死敵人不是很好嗎， 04/19 01:07
10F：→ milk7054: 何必非得近距離肉搏 04/19 01:07
穿鎧甲就會犧牲機動性，不是嗎？所以才會有輕騎兵跟重騎兵的區分啊
11F：推 articlebear: 覺得學會攻城比較重要吧 04/19 04:01
※ 編輯: ccyaztfe (223.137.182.18 臺灣), 04/19/2021 07:23:10
※ 編輯: ccyaztfe (223.137.182.18 臺灣), 04/19/2021 07:24:13
12F：推 milk7054: 戰場能殺就殺吧，管他用弓箭、長劍、狼牙棒還是長矛，不 04/19 07:47
13F：→ milk7054: 然要發呆到敵人主動靠近？ 04/19 07:47
14F：推 goodgodgd: 首先呢…鎧甲很貴，要不要給軍隊裝備重甲更多時候是成 04/19 09:03
15F：→ goodgodgd: 本效益考量而不是考量機動性 04/19 09:03
16F：推 katana89: 有錢當然是全都要 重甲良馬硬弓 再重都比用跑的強 問題 04/19 11:14
17F：→ katana89: 是遊牧民族就缺資源啊 弄不起來 04/19 11:14
18F：推 zeumax: 有種東西叫皮甲，對付一般士兵其實都是可以的了，而遇到精 04/19 11:16
19F：→ zeumax: 銳當然給騎馬走人或下馬砍人 04/19 11:16
20F：推 overno: 後金八旗兵，會騎馬，也會下馬打仗，還會騎射，也披重甲， 04/19 12:00
21F：→ overno: 還會築野戰工事，更會用重型盾車，多才多藝 04/19 12:00
22F：→ MilchFlasche: 而且金和夏明明也都有重甲騎兵部隊，不用多， 04/19 12:20
23F：→ MilchFlasche: 就夠虐宋軍的了 04/19 12:20
24F：推 milk7054: 打不贏西夏是補給線太常，丟了夏州以後，宋朝運輸成本大 04/19 12:53
25F：→ milk7054: 增 04/19 12:53
26F：→ milk7054: 太長 04/19 12:53
27F：→ milk7054: 五路伐夏，民夫就占了一半以上，且時常缺糧 04/19 12:54
28F：→ fw190a: 應該說，一般即使主打遠程的騎兵也要能對付對面輕步、輕騎 04/19 13:06
29F：→ fw190a: 能夠衝陣的重騎本來就是精銳、特化單位 04/19 13:07
30F：→ kuma660224: 蒙古強盛期也一直有披甲重騎兵啊 04/19 14:36
31F：→ kuma660224: 成吉思汗時代輕騎兵重騎兵都有了 04/19 14:37
32F：→ kuma660224: 但便宜好養的輕騎當然才是數量主力 04/19 14:37
33F：→ kuma660224: 若只靠重騎則追不上輕騎兵騎射 04/19 14:40
34F：→ kuma660224: 蒙古征服花剌子模女真繳獲工匠 04/19 14:40
35F：→ kuma660224: 能搞重騎兵 04/19 14:40
36F：→ kuma660224: 遊牧民族缺資源是假議題 他們用搶的 04/19 14:41
37F：→ kuma660224: 打下掌握技術的 就能吸納幫自己開Buff 04/19 14:42
38F：→ kuma660224: 有沒有英明的領袖家族帶領各部落團結 04/19 14:43
39F：→ kuma660224: 進佔獲得第一桶金,物資人才... 04/19 14:44
40F：推 kingstongyu: 騎兵要攻城時怎麼攻啊!?都要攻城器具及韭菜步兵,或者 04/19 14:59
41F：→ kingstongyu: 用砲轟出城牆缺口,撞城門衝車 04/19 15:00
42F：→ kuma660224: 騎兵攻佔外圍據點陣地 擄獲工匠器械 04/19 15:14
43F：→ kuma660224: 征服收編敵軍雜魚，開始造攻城器.. 04/19 15:14
44F：→ kuma660224: 只是大部分草原民族沒有那種耐心 04/19 15:14
45F：→ kuma660224: 是蒙古黃金家族太奇葩 邊打邊吸收 04/19 15:15
46F：→ kuma660224: 連重力投石器都帶回來打下個目標 04/19 15:15
47F：→ kuma660224: 要不斷擴大，自然不可能單一兵種 04/19 15:16
48F：→ kuma660224: 打了會掉寶 要不斷撿起來加強自己 04/19 15:18
49F：→ kuma660224: 那是幾乎所有征服者都擅長的事 04/19 15:18
50F：→ mikamikan: 他有一個奇怪的觀念一直丟不掉阿 就是騎兵為何一定得綁 04/19 16:01
這觀念哪裡奇怪？英格蘭長弓兵難道射完劍後再掏出3米長的長槍組成方陣往前刺，長槍被砍斷後再掏出雙手劍繼續砍，砍完再掏出羅馬短劍繼續刺嗎？
51F：→ mikamikan: 在馬上 只能攜帶預設的武器 近戰就是近戰 遠戰就是遠戰 04/19 16:01
52F：→ mikamikan: 好像不能同時兼具衝鋒 騎射 下馬做為重步兵步戰等各種 04/19 16:03
53F：→ mikamikan: 場合靈活運用 問題是從紀元前的鐵甲騎兵到一戰中的騎兵 04/19 16:04
54F：→ mikamikan: 一直都沒有死板板的只做預設的任務 04/19 16:04
人家馬其頓方陣也是拿著超長長槍配上短劍、小圓盾而已，難不成這些士兵其實都全副武裝？
※ 編輯: ccyaztfe (223.137.182.18 臺灣), 04/19/2021 16:12:10
※ 編輯: ccyaztfe (223.137.182.18 臺灣), 04/19/2021 16:14:22
55F：推 a435007: 危險性較低? 打帶跑就是你軍隊散了他們就回頭掠劫 你回頭 04/19 16:19
56F：→ a435007: 打他們就跑給你追 你還真敢追究安息人戰術玩死你 04/19 16:19
57F：→ a435007: 死不跟你正面對決 玩都玩死你 不然蒙古大軍怎麼打爆東歐 04/19 16:19
58F：→ a435007: 重騎兵的? 04/19 16:20
59F：推 a383854381: 長弓兵拿不出三米長槍，但是拿斧頭劈開你的頭還是沒問 04/19 17:17
60F：→ a383854381: 題的。 04/19 17:17
61F：→ a383854381: 而且如果你是長弓兵，難道你不想在長弓之外再多帶把劍 04/19 17:17
62F：→ a383854381: 護身？最好還能有一身盔甲，還有幾匹馬騎、幾個僕人來 04/19 17:17
63F：→ a383854381: 伺候，三米長槍就不用了，那個沒有同樣訓練的同伴玩不 04/19 17:17
64F：→ a383854381: 起，但是為什麼你只能帶把長弓，再加把斧頭？ 04/19 17:17
65F：→ a383854381: 因為你只是自由民，有塊田地的小農而已，買不起這麼好 04/19 17:17
66F：→ a383854381: 的裝備，也沒有接受過多少戰鬥訓練。 04/19 17:17
67F：→ a383854381: 但是所謂的重騎兵，不論是封建式的召集封臣騎士、遊牧 04/19 17:17
68F：→ a383854381: 大軍的各部頭人首領、或是常備軍式的挑選精銳，統一發 04/19 17:17
69F：→ a383854381: 給裝備，都應該是最訓練有素（這點存疑）、勇猛敢戰、 04/19 17:17
70F：→ a383854381: 裝備精良、擅長戰鬥的部分，也會不計成本（不論是國家 04/19 17:17
71F：→ a383854381: 或自帶裝備）的武裝自己，不應該有買不起裝備或不會用 04/19 17:17
72F：→ a383854381: 武器這種情況。 04/19 17:17
73F：→ a383854381: 中國騎兵也是會訓練射箭的，更何況你說的遊牧帝國，有 04/19 17:17
74F：→ a383854381: 哪個貴族或精銳武士是不會射箭的？哪有裝備好了反而丟 04/19 17:17
75F：→ a383854381: 掉弓箭不用的道理。 04/19 17:18
76F：→ a383854381: 反而是西歐騎士不在戰場上騎射這點比較少見，明明在狩 04/19 17:18
77F：→ a383854381: 獵的時候也是會使用弓箭的。 04/19 17:18
78F：→ a383854381: 還有樓上，蒙古靠輕騎兵打爆東歐是常見的錯誤觀念了， 04/19 17:20
79F：→ a383854381: 應該說是靠輕騎兵跟比東歐更重更多的重騎兵配合打爆東 04/19 17:20
80F：→ a383854381: 歐 04/19 17:20
81F：推 milk7054: 蒙古先用輕騎兵分散對方騎兵陣型，再大量施放有濃煙的火 04/19 17:21
82F：→ milk7054: 箭，讓對方騎兵不知蒙古軍從哪一方向進攻，最後再派重騎 04/19 17:21
83F：→ milk7054: 兵突襲並分割對方零亂的陣型 04/19 17:21
84F：→ milk7054: 還是得靠重騎兵分割局部數量優勢多打一獲勝 04/19 17:23
85F：推 goodgodgd: 西歐整天jousting的騎士老爺才是異類 OwO 04/19 17:44
86F：→ kuma660224: 其實史實長弓兵也曾拿砍刀手斧 04/19 18:00
87F：→ kuma660224: 等近戰武器。配合其他士兵打退法軍 04/19 18:00
88F：→ kuma660224: 不要被影視遊戲的弓手印象欺騙 04/19 18:00
89F：→ kuma660224: 那些職業長弓手個個是虎背熊腰精銳 04/19 18:01
90F：→ kuma660224: 比一般士兵還猛男 如同古代館長.... 04/19 18:02
91F：推 overno: 長弓兵不是都招募精靈族嗎？人類與半獸人用十字弓 04/19 18:02
92F：→ kuma660224: 那是職業化能持續拉重弓的人型自走砲 04/19 18:03
93F：→ kuma660224: 練到骨骼變形 兩手不一樣粗 04/19 18:03
94F：→ kuma660224: 他們拿起斧頭砍刀 能敵好幾個雜魚 04/19 18:04
95F：→ kuma660224: 只是拿肌肉弓手來肉搏消耗不划算而已 04/19 18:05
96F：推 kuma660224: 草原騎射兵 大概也是如此，從小練弓馬 04/19 18:08
97F：→ kuma660224: 等於一輩子在練習 04/19 18:10
98F：→ kuma660224: 體能訓練度高 騎馬猛男就算地面戰也猛 04/19 18:11
99F：→ kuma660224: 方陣兵反而不那麼重視單體戰技體能 04/19 18:12
100F：→ kuma660224: 方陣是要靠密集數量與紀律彌補體能 04/19 18:13
101F：→ kuma660224: 因為它們平時可能都在種菜養牲畜 04/19 18:13
102F：→ kuma660224: 民轉兵 短期訓練就要上陣 04/19 18:14
103F：→ mikamikan: 用電玩講他可能比較好理解 例如M2TW裡法國的蘇格蘭衛隊 04/19 19:55
104F：→ mikamikan: 就是這種很靠北的 著重甲 攜帶弓箭 帶劍又能近戰的單位 04/19 19:55
105F：推 hsinhanchu: RTW都出高畫質重製版了，拜託快點做M2高畫質重製(離題 04/19 19:58
106F：→ a383854381: 出什麼重製，快出中世紀3啦 04/19 19:59
107F：→ mikamikan: 直接出中世紀3啦 文藝復興時期的單位就那一丁點 ETW 04/19 20:01
108F：→ mikamikan: 又直接忽略掉30年戰爭的16-17世紀 直接跳到18世紀了 04/19 20:02
109F：→ mikamikan: 不過16-17世紀的歐洲胸甲騎兵或者波蘭翼騎兵就是又帶刀 04/19 20:04
110F：→ mikamikan: 劍 騎槍 又帶火槍的代表之一 阿玉錫持矛盪寇圖也是帶了 04/19 20:05
111F：→ mikamikan: 騎槍 弓箭 火槍 理論上應該還會有馬刀(圖上沒有) 04/19 20:06
112F：→ mikamikan: 裝備欄四格塞好塞滿 mordhau都不能這樣搞了 04/19 20:12
113F：推 AkaiSola: 能當弓兵的都練得很壯 自然也能拿進戰武器 04/19 20:30
114F：→ sdiaa: 各軍種帶短刀短斧最基本的吧 不然砍柴煮飯用手撕木柴喔 XD 04/19 21:08
116F：推 milk7054: 古代吃飯從簡吧，文天祥花太多時間在吃飯，搞到自己被俘 04/19 21:44
117F：→ milk7054: 虜 04/19 21:44
118F：→ RockCaveChen: 我也好想要三十年戰爭時代的Total War 04/20 01:29
119F：→ EvoLancer: 金軍的鐵浮圖 04/20 09:12
120F：推 hit0123: 古希臘人只丟標槍 不太用弓箭也是特例 04/20 12:41
121F：→ hit0123: 不過會雇用巴巴人弓箭手就是了 XD 04/20 12:41
122F：→ kuma660224: 早期希臘重裝步兵 可參考斯巴達勇士 04/20 14:29
123F：→ kuma660224: 早期弓箭應該是傷不了重裝持盾兵 04/20 14:30
124F：→ kuma660224: 而標槍等於古代RPG7 HEAT穿甲彈 04/20 14:30
125F：→ kuma660224: 往方陣砸下去 大概中誰就誰死 04/20 14:31
126F：→ kuma660224: 射程短 但威力不是早期弱弓能比 04/20 14:32
127F：推 overno: 但重裝兵行軍慢，後期羅馬帝國放棄桶盾，步兵就被蠻族亂箭 04/20 14:32
128F：→ overno: 射死射光了 04/20 14:32
129F：→ kuma660224: 直到羅馬遇到西亞重裝騎兵 仍用標槍 04/20 14:32
130F：→ kuma660224: 手擲標槍幹爆多次披甲重騎兵的衝鋒 04/20 14:33
131F：→ kuma660224: 後期羅馬重視機動而防禦弱掉 是另一個故事 04/20 14:34
132F：→ kuma660224: 早期地主公民兵的裝備是自己保命 04/20 14:35
133F：→ kuma660224: 公民富戶兵的素質弱掉也沒辦法 04/20 14:35
134F：→ mikamikan: 希臘人使用弓箭頻率的問題 板上有討論過了阿 04/20 15:14
135F：→ mikamikan: 搜 希臘人不用弓箭嗎？這串就有了 04/20 15:15
136F：推 milk7054: 有可能是蠻族也掌握投石車跟火矢攻城武器技巧，長盾方陣 04/20 16:06
137F：→ milk7054: 不僅沒提升防禦力還會被團滅 04/20 16:06
138F：→ kuma660224: 後來是兵源本身就蠻族 裝備低劣化 04/20 16:14
139F：→ kuma660224: 裝備全部簡化生產成本 因為士兵命賤 04/20 16:14
140F：→ kuma660224: 羅馬命貴的地主富戶兵源一去不復返 04/20 16:15
141F：推 overno: 羅馬後期已經不再是電影裏整齊的桶盾方陣兵了，改用鳶型 04/20 16:36
142F：→ overno: 盾與投箭，外觀與中世紀的法蘭克步兵很接近，好裝備則都 04/20 16:36
143F：→ overno: 給騎兵了 04/20 16:36
144F：→ pedro0930: 覺得pre-Marian的羅馬比post-Marian reform還強是個 04/20 16:47
145F：→ pedro0930: 獨特的見解 04/20 16:47
146F：推 a383854381: 非公民加入軍隊、軍隊蠻族化、裝備和戰術的改變這三件 04/20 17:18
147F：→ a383854381: 事發生的時間並不完全相同，或許有前後影響，但要憑這 04/20 17:18
148F：→ a383854381: 點關係推導出「因為不是地主公民而是蠻族當兵，讓裝備 04/20 17:18
149F：→ a383854381: 簡化生產成本」這件事或許不太合適。 04/20 17:18
150F：→ a383854381: 而且，光是說鳶型盾與長劍弱於方盾短劍，鎖子甲弱於羅 04/20 17:18
151F：→ a383854381: 馬甲這件事不一定正確吧？ 04/20 17:18
152F：→ mikamikan: lorica segmentata的消失跟是不是公民兵可沒有直接關係 04/20 20:59
153F：→ mikamikan: 基本上有明確記載使用的就是圖拉真時期的達契亞戰役 04/20 21:00
154F：→ mikamikan: 以馬改為分水嶺好了 西元前二世紀到一世紀左右 羅馬軍 04/20 21:03
155F：→ mikamikan: 主要的甲冑就是lorica hamata(鎖子甲) 羅馬軍團兵的裝 04/20 21:04
156F：→ mikamikan: 備由大家熟知的帝政初期的gladius(短劍) scutum(塔盾) 04/20 21:06
157F：→ mikamikan: 配上前述的板條甲 轉向越來越具有蠻族 或者說中世紀早 04/20 21:07
158F：→ mikamikan: 期的風格 不能忽略掉三世紀危機的影響 當時不但經濟衰 04/20 21:08
159F：→ mikamikan: 退 蠻族的入侵方式也從早期主要以步兵為主 轉為大批的 04/20 21:10
160F：→ mikamikan: 騎兵 這時候羅馬軍為了到處救火 機動性就是首要考量 04/20 21:13
161F：→ mikamikan: 那裝備採用更多之前原本是騎兵使用的spatha和橢圓盾就 04/20 21:14
162F：→ mikamikan: 合理的多 而且生產鎖子甲對工藝水準要求也比較低 04/20 21:15
163F：→ mikamikan: 至於兵源素質下降則是跟卡拉卡拉敕令比較有關 04/20 21:16
164F：→ mikamikan: 不過真要講 羅馬的經濟型態和財政收入來源才是問題癥結 04/20 21:20
165F：推 overno: 錢跟好裝備都給騎兵，步兵又要強調機動力，當然裝備與戰法 04/21 11:03
166F：→ overno: 也會改變，待遇結構也會改變，軍餉結構改變也會影響士氣 04/21 11:03