作者ccyaztfe (best_troll_tw)
看板Warfare
标题[闲聊] 游牧民族想更进一步还是得靠近战骑兵吧
时间Sun Apr 18 22:09:14 2021
如题
虽然说游牧民族在草原上打带跑，打不过就跑得远远的很爽
但如果想要更进一步攻城掠地建立国家，终究还是得靠近战骑兵/重骑兵吧
毕竟你要占人地盘，肯定就得跟敌方大军正面交手
占领地盘後，面对敌人的反扑一样要正面对决，总不可能继续跑给对方追吧
而近战骑兵若是想要冲击步兵方阵则都会往重甲之路前进
历史上那些打遍天下建立庞大帝国的游牧民族绝大部分都有不俗的近战骑兵
在中国这边，当游牧民族定居北方占领地盘後就发展出骑兵
辽有铁林军、西夏有铁鹞子、金有铁浮屠
打遍天下的蒙古其实也有相当比例的重骑兵
虽然对於游牧民族一直以来的看法都是他们打不过就跑，很难处理
但这种游牧民族反而危险性比较低，那种不逃跑反而敢向你的军队冲过来的才可怕吧
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1F：推 hgt: 就女真骑兵啊~ 04/18 22:42
2F：推 a383854381: 就算没有甲，需要冲击的时候也会冲啊，不穿盔甲是没钱 04/18 22:54
3F：→ a383854381: 不是不想穿，有地盘，有钱，有技术之後当然会弄出盔甲 04/18 22:54
4F：→ a383854381: 啊 04/18 22:54
5F：→ goodgodgd: 游戏打太多吗？什麽时候产生了会骑射就不能近战的错觉 04/18 23:16
术业有专攻啊，难不成射完还穿上铠甲冲过去砍吗？帕提亚帝国都告诉我们弓骑兵放箭，重骑兵冲锋了
※ 编辑: ccyaztfe (114.136.106.249 台湾), 04/18/2021 23:31:17
6F：→ leptoneta: 拜占庭的Cataphract的确是射箭後冲锋啊 04/18 23:55
7F：→ leptoneta: 还是你觉得Cataphract不是重甲? 04/18 23:55
那是少数的双重功能骑兵吧？
8F：→ sam09: 欧洲骑士和波斯的Savaran重骑兵都会用弓箭 04/19 01:06
9F：推 milk7054: 胄甲跟骑射没冲突吧，远距离低风险杀死敌人不是很好吗， 04/19 01:07
10F：→ milk7054: 何必非得近距离肉搏 04/19 01:07
穿铠甲就会牺牲机动性，不是吗？所以才会有轻骑兵跟重骑兵的区分啊
11F：推 articlebear: 觉得学会攻城比较重要吧 04/19 04:01
※ 编辑: ccyaztfe (223.137.182.18 台湾), 04/19/2021 07:23:10
※ 编辑: ccyaztfe (223.137.182.18 台湾), 04/19/2021 07:24:13
12F：推 milk7054: 战场能杀就杀吧，管他用弓箭、长剑、狼牙棒还是长矛，不 04/19 07:47
13F：→ milk7054: 然要发呆到敌人主动靠近？ 04/19 07:47
14F：推 goodgodgd: 首先呢…铠甲很贵，要不要给军队装备重甲更多时候是成 04/19 09:03
15F：→ goodgodgd: 本效益考量而不是考量机动性 04/19 09:03
16F：推 katana89: 有钱当然是全都要 重甲良马硬弓 再重都比用跑的强 问题 04/19 11:14
17F：→ katana89: 是游牧民族就缺资源啊 弄不起来 04/19 11:14
18F：推 zeumax: 有种东西叫皮甲，对付一般士兵其实都是可以的了，而遇到精 04/19 11:16
19F：→ zeumax: 锐当然给骑马走人或下马砍人 04/19 11:16
20F：推 overno: 後金八旗兵，会骑马，也会下马打仗，还会骑射，也披重甲， 04/19 12:00
21F：→ overno: 还会筑野战工事，更会用重型盾车，多才多艺 04/19 12:00
22F：→ MilchFlasche: 而且金和夏明明也都有重甲骑兵部队，不用多， 04/19 12:20
23F：→ MilchFlasche: 就够虐宋军的了 04/19 12:20
24F：推 milk7054: 打不赢西夏是补给线太常，丢了夏州以後，宋朝运输成本大 04/19 12:53
25F：→ milk7054: 增 04/19 12:53
26F：→ milk7054: 太长 04/19 12:53
27F：→ milk7054: 五路伐夏，民夫就占了一半以上，且时常缺粮 04/19 12:54
28F：→ fw190a: 应该说，一般即使主打远程的骑兵也要能对付对面轻步、轻骑 04/19 13:06
29F：→ fw190a: 能够冲阵的重骑本来就是精锐、特化单位 04/19 13:07
30F：→ kuma660224: 蒙古强盛期也一直有披甲重骑兵啊 04/19 14:36
31F：→ kuma660224: 成吉思汗时代轻骑兵重骑兵都有了 04/19 14:37
32F：→ kuma660224: 但便宜好养的轻骑当然才是数量主力 04/19 14:37
33F：→ kuma660224: 若只靠重骑则追不上轻骑兵骑射 04/19 14:40
34F：→ kuma660224: 蒙古征服花剌子模女真缴获工匠 04/19 14:40
35F：→ kuma660224: 能搞重骑兵 04/19 14:40
36F：→ kuma660224: 游牧民族缺资源是假议题 他们用抢的 04/19 14:41
37F：→ kuma660224: 打下掌握技术的 就能吸纳帮自己开Buff 04/19 14:42
38F：→ kuma660224: 有没有英明的领袖家族带领各部落团结 04/19 14:43
39F：→ kuma660224: 进占获得第一桶金,物资人才... 04/19 14:44
40F：推 kingstongyu: 骑兵要攻城时怎麽攻啊!?都要攻城器具及韭菜步兵,或者 04/19 14:59
41F：→ kingstongyu: 用炮轰出城墙缺口,撞城门冲车 04/19 15:00
42F：→ kuma660224: 骑兵攻占外围据点阵地 掳获工匠器械 04/19 15:14
43F：→ kuma660224: 征服收编敌军杂鱼，开始造攻城器.. 04/19 15:14
44F：→ kuma660224: 只是大部分草原民族没有那种耐心 04/19 15:14
45F：→ kuma660224: 是蒙古黄金家族太奇葩 边打边吸收 04/19 15:15
46F：→ kuma660224: 连重力投石器都带回来打下个目标 04/19 15:15
47F：→ kuma660224: 要不断扩大，自然不可能单一兵种 04/19 15:16
48F：→ kuma660224: 打了会掉宝 要不断捡起来加强自己 04/19 15:18
49F：→ kuma660224: 那是几乎所有征服者都擅长的事 04/19 15:18
50F：→ mikamikan: 他有一个奇怪的观念一直丢不掉阿 就是骑兵为何一定得绑 04/19 16:01
这观念哪里奇怪？英格兰长弓兵难道射完剑後再掏出3米长的长枪组成方阵往前刺，长枪被砍断後再掏出双手剑继续砍，砍完再掏出罗马短剑继续刺吗？
51F：→ mikamikan: 在马上 只能携带预设的武器 近战就是近战 远战就是远战 04/19 16:01
52F：→ mikamikan: 好像不能同时兼具冲锋 骑射 下马做为重步兵步战等各种 04/19 16:03
53F：→ mikamikan: 场合灵活运用 问题是从纪元前的铁甲骑兵到一战中的骑兵 04/19 16:04
54F：→ mikamikan: 一直都没有死板板的只做预设的任务 04/19 16:04
人家马其顿方阵也是拿着超长长枪配上短剑、小圆盾而已，难不成这些士兵其实都全副武装？
※ 编辑: ccyaztfe (223.137.182.18 台湾), 04/19/2021 16:12:10
※ 编辑: ccyaztfe (223.137.182.18 台湾), 04/19/2021 16:14:22
55F：推 a435007: 危险性较低? 打带跑就是你军队散了他们就回头掠劫 你回头 04/19 16:19
56F：→ a435007: 打他们就跑给你追 你还真敢追究安息人战术玩死你 04/19 16:19
57F：→ a435007: 死不跟你正面对决 玩都玩死你 不然蒙古大军怎麽打爆东欧 04/19 16:19
58F：→ a435007: 重骑兵的? 04/19 16:20
59F：推 a383854381: 长弓兵拿不出三米长枪，但是拿斧头劈开你的头还是没问 04/19 17:17
60F：→ a383854381: 题的。 04/19 17:17
61F：→ a383854381: 而且如果你是长弓兵，难道你不想在长弓之外再多带把剑 04/19 17:17
62F：→ a383854381: 护身？最好还能有一身盔甲，还有几匹马骑、几个仆人来 04/19 17:17
63F：→ a383854381: 伺候，三米长枪就不用了，那个没有同样训练的同伴玩不 04/19 17:17
64F：→ a383854381: 起，但是为什麽你只能带把长弓，再加把斧头？ 04/19 17:17
65F：→ a383854381: 因为你只是自由民，有块田地的小农而已，买不起这麽好 04/19 17:17
66F：→ a383854381: 的装备，也没有接受过多少战斗训练。 04/19 17:17
67F：→ a383854381: 但是所谓的重骑兵，不论是封建式的召集封臣骑士、游牧 04/19 17:17
68F：→ a383854381: 大军的各部头人首领、或是常备军式的挑选精锐，统一发 04/19 17:17
69F：→ a383854381: 给装备，都应该是最训练有素（这点存疑）、勇猛敢战、 04/19 17:17
70F：→ a383854381: 装备精良、擅长战斗的部分，也会不计成本（不论是国家 04/19 17:17
71F：→ a383854381: 或自带装备）的武装自己，不应该有买不起装备或不会用 04/19 17:17
72F：→ a383854381: 武器这种情况。 04/19 17:17
73F：→ a383854381: 中国骑兵也是会训练射箭的，更何况你说的游牧帝国，有 04/19 17:17
74F：→ a383854381: 哪个贵族或精锐武士是不会射箭的？哪有装备好了反而丢 04/19 17:17
75F：→ a383854381: 掉弓箭不用的道理。 04/19 17:18
76F：→ a383854381: 反而是西欧骑士不在战场上骑射这点比较少见，明明在狩 04/19 17:18
77F：→ a383854381: 猎的时候也是会使用弓箭的。 04/19 17:18
78F：→ a383854381: 还有楼上，蒙古靠轻骑兵打爆东欧是常见的错误观念了， 04/19 17:20
79F：→ a383854381: 应该说是靠轻骑兵跟比东欧更重更多的重骑兵配合打爆东 04/19 17:20
80F：→ a383854381: 欧 04/19 17:20
81F：推 milk7054: 蒙古先用轻骑兵分散对方骑兵阵型，再大量施放有浓烟的火 04/19 17:21
82F：→ milk7054: 箭，让对方骑兵不知蒙古军从哪一方向进攻，最後再派重骑 04/19 17:21
83F：→ milk7054: 兵突袭并分割对方零乱的阵型 04/19 17:21
84F：→ milk7054: 还是得靠重骑兵分割局部数量优势多打一获胜 04/19 17:23
85F：推 goodgodgd: 西欧整天jousting的骑士老爷才是异类 OwO 04/19 17:44
86F：→ kuma660224: 其实史实长弓兵也曾拿砍刀手斧 04/19 18:00
87F：→ kuma660224: 等近战武器。配合其他士兵打退法军 04/19 18:00
88F：→ kuma660224: 不要被影视游戏的弓手印象欺骗 04/19 18:00
89F：→ kuma660224: 那些职业长弓手个个是虎背熊腰精锐 04/19 18:01
90F：→ kuma660224: 比一般士兵还猛男 如同古代馆长.... 04/19 18:02
91F：推 overno: 长弓兵不是都招募精灵族吗？人类与半兽人用十字弓 04/19 18:02
92F：→ kuma660224: 那是职业化能持续拉重弓的人型自走炮 04/19 18:03
93F：→ kuma660224: 练到骨骼变形 两手不一样粗 04/19 18:03
94F：→ kuma660224: 他们拿起斧头砍刀 能敌好几个杂鱼 04/19 18:04
95F：→ kuma660224: 只是拿肌肉弓手来肉搏消耗不划算而已 04/19 18:05
96F：推 kuma660224: 草原骑射兵 大概也是如此，从小练弓马 04/19 18:08
97F：→ kuma660224: 等於一辈子在练习 04/19 18:10
98F：→ kuma660224: 体能训练度高 骑马猛男就算地面战也猛 04/19 18:11
99F：→ kuma660224: 方阵兵反而不那麽重视单体战技体能 04/19 18:12
100F：→ kuma660224: 方阵是要靠密集数量与纪律弥补体能 04/19 18:13
101F：→ kuma660224: 因为它们平时可能都在种菜养牲畜 04/19 18:13
102F：→ kuma660224: 民转兵 短期训练就要上阵 04/19 18:14
103F：→ mikamikan: 用电玩讲他可能比较好理解 例如M2TW里法国的苏格兰卫队 04/19 19:55
104F：→ mikamikan: 就是这种很靠北的 着重甲 携带弓箭 带剑又能近战的单位 04/19 19:55
105F：推 hsinhanchu: RTW都出高画质重制版了，拜托快点做M2高画质重制(离题 04/19 19:58
106F：→ a383854381: 出什麽重制，快出中世纪3啦 04/19 19:59
107F：→ mikamikan: 直接出中世纪3啦 文艺复兴时期的单位就那一丁点 ETW 04/19 20:01
108F：→ mikamikan: 又直接忽略掉30年战争的16-17世纪 直接跳到18世纪了 04/19 20:02
109F：→ mikamikan: 不过16-17世纪的欧洲胸甲骑兵或者波兰翼骑兵就是又带刀 04/19 20:04
110F：→ mikamikan: 剑 骑枪 又带火枪的代表之一 阿玉锡持矛荡寇图也是带了 04/19 20:05
111F：→ mikamikan: 骑枪 弓箭 火枪 理论上应该还会有马刀(图上没有) 04/19 20:06
112F：→ mikamikan: 装备栏四格塞好塞满 mordhau都不能这样搞了 04/19 20:12
113F：推 AkaiSola: 能当弓兵的都练得很壮 自然也能拿进战武器 04/19 20:30
114F：→ sdiaa: 各军种带短刀短斧最基本的吧 不然砍柴煮饭用手撕木柴喔 XD 04/19 21:08
116F：推 milk7054: 古代吃饭从简吧，文天祥花太多时间在吃饭，搞到自己被俘 04/19 21:44
117F：→ milk7054: 虏 04/19 21:44
118F：→ RockCaveChen: 我也好想要三十年战争时代的Total War 04/20 01:29
119F：→ EvoLancer: 金军的铁浮图 04/20 09:12
120F：推 hit0123: 古希腊人只丢标枪 不太用弓箭也是特例 04/20 12:41
121F：→ hit0123: 不过会雇用巴巴人弓箭手就是了 XD 04/20 12:41
122F：→ kuma660224: 早期希腊重装步兵 可参考斯巴达勇士 04/20 14:29
123F：→ kuma660224: 早期弓箭应该是伤不了重装持盾兵 04/20 14:30
124F：→ kuma660224: 而标枪等於古代RPG7 HEAT穿甲弹 04/20 14:30
125F：→ kuma660224: 往方阵砸下去 大概中谁就谁死 04/20 14:31
126F：→ kuma660224: 射程短 但威力不是早期弱弓能比 04/20 14:32
127F：推 overno: 但重装兵行军慢，後期罗马帝国放弃桶盾，步兵就被蛮族乱箭 04/20 14:32
128F：→ overno: 射死射光了 04/20 14:32
129F：→ kuma660224: 直到罗马遇到西亚重装骑兵 仍用标枪 04/20 14:32
130F：→ kuma660224: 手掷标枪干爆多次披甲重骑兵的冲锋 04/20 14:33
131F：→ kuma660224: 後期罗马重视机动而防御弱掉 是另一个故事 04/20 14:34
132F：→ kuma660224: 早期地主公民兵的装备是自己保命 04/20 14:35
133F：→ kuma660224: 公民富户兵的素质弱掉也没办法 04/20 14:35
134F：→ mikamikan: 希腊人使用弓箭频率的问题 板上有讨论过了阿 04/20 15:14
135F：→ mikamikan: 搜 希腊人不用弓箭吗？这串就有了 04/20 15:15
136F：推 milk7054: 有可能是蛮族也掌握投石车跟火矢攻城武器技巧，长盾方阵 04/20 16:06
137F：→ milk7054: 不仅没提升防御力还会被团灭 04/20 16:06
138F：→ kuma660224: 後来是兵源本身就蛮族 装备低劣化 04/20 16:14
139F：→ kuma660224: 装备全部简化生产成本 因为士兵命贱 04/20 16:14
140F：→ kuma660224: 罗马命贵的地主富户兵源一去不复返 04/20 16:15
141F：推 overno: 罗马後期已经不再是电影里整齐的桶盾方阵兵了，改用鸢型 04/20 16:36
142F：→ overno: 盾与投箭，外观与中世纪的法兰克步兵很接近，好装备则都 04/20 16:36
143F：→ overno: 给骑兵了 04/20 16:36
144F：→ pedro0930: 觉得pre-Marian的罗马比post-Marian reform还强是个 04/20 16:47
145F：→ pedro0930: 独特的见解 04/20 16:47
146F：推 a383854381: 非公民加入军队、军队蛮族化、装备和战术的改变这三件 04/20 17:18
147F：→ a383854381: 事发生的时间并不完全相同，或许有前後影响，但要凭这 04/20 17:18
148F：→ a383854381: 点关系推导出「因为不是地主公民而是蛮族当兵，让装备 04/20 17:18
149F：→ a383854381: 简化生产成本」这件事或许不太合适。 04/20 17:18
150F：→ a383854381: 而且，光是说鸢型盾与长剑弱於方盾短剑，锁子甲弱於罗 04/20 17:18
151F：→ a383854381: 马甲这件事不一定正确吧？ 04/20 17:18
152F：→ mikamikan: lorica segmentata的消失跟是不是公民兵可没有直接关系 04/20 20:59
153F：→ mikamikan: 基本上有明确记载使用的就是图拉真时期的达契亚战役 04/20 21:00
154F：→ mikamikan: 以马改为分水岭好了 西元前二世纪到一世纪左右 罗马军 04/20 21:03
155F：→ mikamikan: 主要的甲胄就是lorica hamata(锁子甲) 罗马军团兵的装 04/20 21:04
156F：→ mikamikan: 备由大家熟知的帝政初期的gladius(短剑) scutum(塔盾) 04/20 21:06
157F：→ mikamikan: 配上前述的板条甲 转向越来越具有蛮族 或者说中世纪早 04/20 21:07
158F：→ mikamikan: 期的风格 不能忽略掉三世纪危机的影响 当时不但经济衰 04/20 21:08
159F：→ mikamikan: 退 蛮族的入侵方式也从早期主要以步兵为主 转为大批的 04/20 21:10
160F：→ mikamikan: 骑兵 这时候罗马军为了到处救火 机动性就是首要考量 04/20 21:13
161F：→ mikamikan: 那装备采用更多之前原本是骑兵使用的spatha和椭圆盾就 04/20 21:14
162F：→ mikamikan: 合理的多 而且生产锁子甲对工艺水准要求也比较低 04/20 21:15
163F：→ mikamikan: 至於兵源素质下降则是跟卡拉卡拉敕令比较有关 04/20 21:16
164F：→ mikamikan: 不过真要讲 罗马的经济型态和财政收入来源才是问题症结 04/20 21:20
165F：推 overno: 钱跟好装备都给骑兵，步兵又要强调机动力，当然装备与战法 04/21 11:03
166F：→ overno: 也会改变，待遇结构也会改变，军饷结构改变也会影响士气 04/21 11:03