作者NKN (99%是眼鏡與吐槽)
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標題Re: [問題] 烏克蘭與俄羅斯的糾紛怎麼那麼多？
時間Mon Apr 5 16:43:49 2021
※ 引述《pauljet (拜登哥不要)》之銘言：
: 標題: [問題] 烏克蘭與俄羅斯的糾紛怎麼那麼多？
: 時間: Sat Apr 3 23:20:34 2021
: → mikamikan: 戰史板還滿值得講的 尤其是第聶伯河東西兩邊的歷史進程 04/04 01:39
: 推 mikamikan: 簡單來說就是烏克蘭跟俄羅斯有著共同的祖宗 然後在歷史 04/04 01:51
: → mikamikan: 上受到波蘭和俄羅斯的影響 擺盪於兩國之間 04/04 01:52
就本人認識簡單講:
俄羅斯的成立受到北方維京人跟東方蒙古人影響更多些
波蘭的成立則受到草原遊牧民族跟西歐基督教的影響更多些
烏克蘭夾在兩者中間再加上自己的黑海哥薩克文化 歷史上是一種國界緩衝地帶邊境人
黑海哥薩克族群則是藉由看狀況投靠其中一邊當傭兵來換取自治權起家的
族群(還很難說是血緣民族 因為更接近一種各路移民交雜共同體)
但進入工業化時代後相對於高度工業化的俄國跟蘇聯
波蘭跟烏克蘭的工業化較遲 加上國土平坦 就被蘇聯跟俄國用機械化部隊壓著打
獨立之後還是面臨嚴重的俄國軍事威脅
另一方面有類似狀況的白俄羅斯則是靠著維持獨裁政府跟親俄來保持安定
但如果哪天白俄羅斯發生民主革命 估計俄國也是會軍事入侵再度扶植親俄政權
更北邊的波羅的海三國在蘇聯瓦解時趁亂獨立 然後逐漸向NATO和歐盟靠攏
但也依然面臨俄國軍事威脅
至於為什麼俄國找烏克蘭麻煩更兇一些 猜測是因為
要維持可干涉黑海海權的海軍跟沿岸海港 就必須擺平烏克蘭
相較於波羅的海方面跟北歐局勢安定沒什麼操作空間
要干涉相對混亂可操作的中東政治 黑海海軍更重要些
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.217.124.40 (臺灣)
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※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 04/05/2021 16:53:18
1F：推 abcde2048: 波羅的海三國的技術能力跟地理位置莫斯科一定很想要 只 04/05 17:56
2F：→ abcde2048: 是三國已入北約 莫斯科也難以動手 04/05 17:56
3F：推 mikamikan: 但瓦良格和斯拉夫的基輔羅斯的核心地區其實是在現今烏 04/05 18:14
4F：→ mikamikan: 克蘭境內啊，這時候東斯拉夫人還沒分家 04/05 18:14
是 歷史因素也是俄國找烏克蘭麻煩的原因之一
至少部分俄國民眾是這麼想才支持的
大俄羅斯主義在俄國一直存在
但現代的烏克蘭民族主義更傾向以哥薩克視為民族根源
至於哥薩克起源之一就是從欽察汗國的統治底下逃出的自由人
到現今烏克蘭地區來建立自己的共同體
5F：→ kuma660224: 不要以為入北約是免死金牌 04/05 18:35
6F：→ kuma660224: 波海三小含北約駐軍仍幾乎沒有像樣武力 04/05 18:35
7F：→ kuma660224: 當初波蘭也是跟西歐結盟 照樣死 04/05 18:36
8F：→ kuma660224: 蘭德報告是評估波海三小大概幾天被輾過 04/05 18:37
9F：→ kuma660224: 盟國北約有心無力 04/05 18:38
10F：→ kuma660224: 真正鐵血防線在大波蘭 04/05 18:38
11F：→ kuma660224: 應該說莫斯科目前眼光在保住烏克蘭不入歐 04/05 18:40
12F：→ kuma660224: 甚至白俄合併, 而三小問題相對不優先 04/05 18:41
13F：→ kuma660224: 還有幾集可以逃 04/05 18:41
14F：→ kuma660224: 白俄與加里寧格勒那位置對三小來說... 04/05 18:48
15F：推 hgt: 普丁還是比較敢，拜登嗆一下就動手 04/05 18:49
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 04/05/2021 19:03:55
16F：推 overno: 德國表示安心，續建北溪二號 04/05 19:08
17F：推 a435007: 波蘭當年跟英法的同盟也能拿來跟北約比? 04/05 19:48
18F：→ a435007: 北約已經是個共同防禦的聯合體了 別忘了當初是對抗華沙的 04/05 19:49
19F：推 userlance: 要是你看看歐洲北約除了英德，其他根本就北極熊餌料 04/05 19:53
20F：→ kuma660224: 北約也是個同盟 實際除了美帝 04/05 21:41
21F：→ kuma660224: 其他都不太有能力出兵東歐 04/05 21:41
22F：→ kuma660224: 但美帝在歐兵力很小 主力在地球另一邊 04/05 21:42
23F：→ kuma660224: 什麼共同防禦，不能只靠白紙黑字 04/05 21:43
24F：→ kuma660224: 要有規模實力且要快速反應 04/05 21:43
25F：推 kira925: 看看現在的西歐兵力 當年的英法同盟搞不好還比較可靠 04/05 21:46
26F：→ kuma660224: 當初英法是有能力立即干涉 但沒決心 04/05 21:49
27F：→ kuma660224: 北約在三小常駐兵力大概只有1K 04/05 21:50
28F：→ kuma660224: 含常駐波蘭的北約也才只多幾K 04/05 21:50
29F：→ kuma660224: 就算多一個0也救不了三衰小國 04/05 21:53
30F：→ kuma660224: 北約快反單位目標大概1週內旅級到位 04/05 21:54
31F：→ kuma660224: 只來得及在波蘭遙祭三小國頭七順利 04/05 21:55
32F：推 mikamikan: 個人反而是認為長期在波蘭和奧地利控制下的加利西亞和 04/05 22:56
33F：→ mikamikan: 沃里尼亞才是烏克蘭親西方的主要支持者 原因在於聶伯河 04/05 22:57
34F：→ mikamikan: 以東的哥薩克其實長期以來是反對波蘭壓迫的 佩列亞斯拉 04/05 22:58
35F：→ mikamikan: 夫條約就是在這樣的背景下簽訂的 而札波羅結哥薩克長期 04/05 23:00
36F：→ mikamikan: 以來對抗的對象也正是波蘭 例如赫梅利尼茨基起義等 04/05 23:01
37F：→ mikamikan: 且相對於波蘭 各地的哥薩克其實是帝俄後續擴張的主要力 04/05 23:02
38F：→ mikamikan: 量 因此長期以來親西方天主教勢力的其實是以西烏克蘭貴 04/05 23:02
39F：→ mikamikan: 其實是信仰東儀天主教的西烏克蘭貴族 而非哥薩克人 04/05 23:03
你說的也沒錯 但因為哥薩克作為帝俄傭兵的報酬有很高的自治權
加上貴族那套並不討喜 所以現在烏克蘭民族主義者更多是向
哥薩克歷史去尋求精神支持
而且哥薩克也並不總是支持帝俄
有些哥薩克領袖也進攻過莫斯科
40F：推 abcde2048: 有些俄羅斯鷹派認為聶伯河以東都應該打下來啊 04/05 23:59
41F：→ abcde2048: 雖然他們可能最想看到俄白烏全部併在一起 04/06 00:00
42F：推 donkilu: 西歐現在太仰賴俄羅斯天然氣了 利益攪在一起很難堅壁清野 04/06 00:20
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 04/06/2021 00:30:24
43F：推 wittmannvor: 説波蘭跟英法同盟的真的在搞笑 難道德國人是自己打 04/06 02:00
44F：→ wittmannvor: 走的嗎 還不是靠英法宣戰打了五年 04/06 02:00
45F：→ donkilu: 然後霸權就拱手讓給美蘇了... 04/06 05:59
46F：→ vwpassat: 加速把美國拖入二戰的是日本。 04/06 08:12
47F：→ kuma660224: 法國都靠別人復國了 還靠英法 04/06 08:47
48F：→ kuma660224: 沒美國干預 連英國也只能投降輸一半 04/06 08:48
49F：推 T50: 不是吧，沙俄在葉女皇後就壓倒烏克蘭跟波蘭啦，根本不用機械 04/07 01:35
50F：→ T50: 化 04/07 01:35
51F：推 bce: 因為烏克蘭想加入北約啊,你可以想見克里米亞半島變成北約軍事 04/08 12:54
52F：→ bce: 基地,等於在俄國的背脊插了一支針啊 04/08 12:55
53F：→ kuma660224: 所以反而是烏克蘭先在烏東開戰 04/08 13:00
54F：→ kuma660224: 俄軍進駐邊境心態 其實是守成 04/08 13:01
55F：→ kuma660224: 烏東現狀本來就俄裔俄語盧布圈 04/08 13:01
56F：→ kuma660224: 普丁只要維持現狀 就有好處 04/08 13:02
57F：→ kuma660224: 但烏克蘭反而不能也不願維持現狀 04/08 13:03
58F：推 kuma660224: 它必須不斷聲討 彰顯自己主權 04/08 13:05
59F：推 catking015: 我覺得就看能不能在北約斡旋下，讓烏東公投決定去留， 04/08 17:38
60F：→ catking015: 然後烏克蘭加入北越 04/08 17:38
61F：推 Oswyn: 俄羅斯掌握天然氣供應的命脈，北約很難完全硬起來對槓吧 04/08 17:57
62F：→ kuma660224: 北約才不想多做操作 太麻煩了 04/08 23:41
63F：→ kuma660224: 你逼烏克蘭放棄烏東 只會刷仇恨 04/08 23:42
64F：→ kuma660224: 也不能保證其餘烏克蘭的安全 04/08 23:42
65F：→ kuma660224: 要不要讓烏克蘭安全 人民有錢 04/08 23:43
66F：→ kuma660224: 不是北約決定 是普丁決定的 04/08 23:43
67F：→ kuma660224: 毛子玩那2州是因緊鄰邊界易運補 04/08 23:47
68F：→ kuma660224: 若烏東2州成功入俄 新的烏東就是別的州 04/08 23:48
69F：→ kuma660224: 那邊還有不少州是親俄俄裔很多的 04/08 23:48
70F：→ kuma660224: 還可以繼續玩Coser 04/08 23:48
71F：→ kuma660224: 都能公投的話 恐怕丟更多領土 04/08 23:49