作者NKN (99%是眼镜与吐槽)
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标题Re: [问题] 乌克兰与俄罗斯的纠纷怎麽那麽多？
时间Mon Apr 5 16:43:49 2021
※ 引述《pauljet (拜登哥不要)》之铭言：
: 标题: [问题] 乌克兰与俄罗斯的纠纷怎麽那麽多？
: 时间: Sat Apr 3 23:20:34 2021
: → mikamikan: 战史板还满值得讲的 尤其是第聂伯河东西两边的历史进程 04/04 01:39
: 推 mikamikan: 简单来说就是乌克兰跟俄罗斯有着共同的祖宗 然後在历史 04/04 01:51
: → mikamikan: 上受到波兰和俄罗斯的影响 摆荡於两国之间 04/04 01:52
就本人认识简单讲:
俄罗斯的成立受到北方维京人跟东方蒙古人影响更多些
波兰的成立则受到草原游牧民族跟西欧基督教的影响更多些
乌克兰夹在两者中间再加上自己的黑海哥萨克文化 历史上是一种国界缓冲地带边境人
黑海哥萨克族群则是藉由看状况投靠其中一边当佣兵来换取自治权起家的
族群(还很难说是血缘民族 因为更接近一种各路移民交杂共同体)
但进入工业化时代後相对於高度工业化的俄国跟苏联
波兰跟乌克兰的工业化较迟 加上国土平坦 就被苏联跟俄国用机械化部队压着打
独立之後还是面临严重的俄国军事威胁
另一方面有类似状况的白俄罗斯则是靠着维持独裁政府跟亲俄来保持安定
但如果哪天白俄罗斯发生民主革命 估计俄国也是会军事入侵再度扶植亲俄政权
更北边的波罗的海三国在苏联瓦解时趁乱独立 然後逐渐向NATO和欧盟靠拢
但也依然面临俄国军事威胁
至於为什麽俄国找乌克兰麻烦更凶一些 猜测是因为
要维持可干涉黑海海权的海军跟沿岸海港 就必须摆平乌克兰
相较於波罗的海方面跟北欧局势安定没什麽操作空间
要干涉相对混乱可操作的中东政治 黑海海军更重要些
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 203.217.124.40 (台湾)
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※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 04/05/2021 16:53:18
1F：推 abcde2048: 波罗的海三国的技术能力跟地理位置莫斯科一定很想要 只 04/05 17:56
2F：→ abcde2048: 是三国已入北约 莫斯科也难以动手 04/05 17:56
3F：推 mikamikan: 但瓦良格和斯拉夫的基辅罗斯的核心地区其实是在现今乌 04/05 18:14
4F：→ mikamikan: 克兰境内啊，这时候东斯拉夫人还没分家 04/05 18:14
是 历史因素也是俄国找乌克兰麻烦的原因之一
至少部分俄国民众是这麽想才支持的
大俄罗斯主义在俄国一直存在
但现代的乌克兰民族主义更倾向以哥萨克视为民族根源
至於哥萨克起源之一就是从钦察汗国的统治底下逃出的自由人
到现今乌克兰地区来建立自己的共同体
5F：→ kuma660224: 不要以为入北约是免死金牌 04/05 18:35
6F：→ kuma660224: 波海三小含北约驻军仍几乎没有像样武力 04/05 18:35
7F：→ kuma660224: 当初波兰也是跟西欧结盟 照样死 04/05 18:36
8F：→ kuma660224: 兰德报告是评估波海三小大概几天被辗过 04/05 18:37
9F：→ kuma660224: 盟国北约有心无力 04/05 18:38
10F：→ kuma660224: 真正铁血防线在大波兰 04/05 18:38
11F：→ kuma660224: 应该说莫斯科目前眼光在保住乌克兰不入欧 04/05 18:40
12F：→ kuma660224: 甚至白俄合并, 而三小问题相对不优先 04/05 18:41
13F：→ kuma660224: 还有几集可以逃 04/05 18:41
14F：→ kuma660224: 白俄与加里宁格勒那位置对三小来说... 04/05 18:48
15F：推 hgt: 普丁还是比较敢，拜登呛一下就动手 04/05 18:49
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 04/05/2021 19:03:55
16F：推 overno: 德国表示安心，续建北溪二号 04/05 19:08
17F：推 a435007: 波兰当年跟英法的同盟也能拿来跟北约比? 04/05 19:48
18F：→ a435007: 北约已经是个共同防御的联合体了 别忘了当初是对抗华沙的 04/05 19:49
19F：推 userlance: 要是你看看欧洲北约除了英德，其他根本就北极熊饵料 04/05 19:53
20F：→ kuma660224: 北约也是个同盟 实际除了美帝 04/05 21:41
21F：→ kuma660224: 其他都不太有能力出兵东欧 04/05 21:41
22F：→ kuma660224: 但美帝在欧兵力很小 主力在地球另一边 04/05 21:42
23F：→ kuma660224: 什麽共同防御，不能只靠白纸黑字 04/05 21:43
24F：→ kuma660224: 要有规模实力且要快速反应 04/05 21:43
25F：推 kira925: 看看现在的西欧兵力 当年的英法同盟搞不好还比较可靠 04/05 21:46
26F：→ kuma660224: 当初英法是有能力立即干涉 但没决心 04/05 21:49
27F：→ kuma660224: 北约在三小常驻兵力大概只有1K 04/05 21:50
28F：→ kuma660224: 含常驻波兰的北约也才只多几K 04/05 21:50
29F：→ kuma660224: 就算多一个0也救不了三衰小国 04/05 21:53
30F：→ kuma660224: 北约快反单位目标大概1周内旅级到位 04/05 21:54
31F：→ kuma660224: 只来得及在波兰遥祭三小国头七顺利 04/05 21:55
32F：推 mikamikan: 个人反而是认为长期在波兰和奥地利控制下的加利西亚和 04/05 22:56
33F：→ mikamikan: 沃里尼亚才是乌克兰亲西方的主要支持者 原因在於聂伯河 04/05 22:57
34F：→ mikamikan: 以东的哥萨克其实长期以来是反对波兰压迫的 佩列亚斯拉 04/05 22:58
35F：→ mikamikan: 夫条约就是在这样的背景下签订的 而札波罗结哥萨克长期 04/05 23:00
36F：→ mikamikan: 以来对抗的对象也正是波兰 例如赫梅利尼茨基起义等 04/05 23:01
37F：→ mikamikan: 且相对於波兰 各地的哥萨克其实是帝俄後续扩张的主要力 04/05 23:02
38F：→ mikamikan: 量 因此长期以来亲西方天主教势力的其实是以西乌克兰贵 04/05 23:02
39F：→ mikamikan: 其实是信仰东仪天主教的西乌克兰贵族 而非哥萨克人 04/05 23:03
你说的也没错 但因为哥萨克作为帝俄佣兵的报酬有很高的自治权
加上贵族那套并不讨喜 所以现在乌克兰民族主义者更多是向
哥萨克历史去寻求精神支持
而且哥萨克也并不总是支持帝俄
有些哥萨克领袖也进攻过莫斯科
40F：推 abcde2048: 有些俄罗斯鹰派认为聂伯河以东都应该打下来啊 04/05 23:59
41F：→ abcde2048: 虽然他们可能最想看到俄白乌全部并在一起 04/06 00:00
42F：推 donkilu: 西欧现在太仰赖俄罗斯天然气了 利益搅在一起很难坚壁清野 04/06 00:20
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 04/06/2021 00:30:24
43F：推 wittmannvor: 説波兰跟英法同盟的真的在搞笑 难道德国人是自己打 04/06 02:00
44F：→ wittmannvor: 走的吗 还不是靠英法宣战打了五年 04/06 02:00
45F：→ donkilu: 然後霸权就拱手让给美苏了... 04/06 05:59
46F：→ vwpassat: 加速把美国拖入二战的是日本。 04/06 08:12
47F：→ kuma660224: 法国都靠别人复国了 还靠英法 04/06 08:47
48F：→ kuma660224: 没美国干预 连英国也只能投降输一半 04/06 08:48
49F：推 T50: 不是吧，沙俄在叶女皇後就压倒乌克兰跟波兰啦，根本不用机械 04/07 01:35
50F：→ T50: 化 04/07 01:35
51F：推 bce: 因为乌克兰想加入北约啊,你可以想见克里米亚半岛变成北约军事 04/08 12:54
52F：→ bce: 基地,等於在俄国的背脊插了一支针啊 04/08 12:55
53F：→ kuma660224: 所以反而是乌克兰先在乌东开战 04/08 13:00
54F：→ kuma660224: 俄军进驻边境心态 其实是守成 04/08 13:01
55F：→ kuma660224: 乌东现状本来就俄裔俄语卢布圈 04/08 13:01
56F：→ kuma660224: 普丁只要维持现状 就有好处 04/08 13:02
57F：→ kuma660224: 但乌克兰反而不能也不愿维持现状 04/08 13:03
58F：推 kuma660224: 它必须不断声讨 彰显自己主权 04/08 13:05
59F：推 catking015: 我觉得就看能不能在北约斡旋下，让乌东公投决定去留， 04/08 17:38
60F：→ catking015: 然後乌克兰加入北越 04/08 17:38
61F：推 Oswyn: 俄罗斯掌握天然气供应的命脉，北约很难完全硬起来对杠吧 04/08 17:57
62F：→ kuma660224: 北约才不想多做操作 太麻烦了 04/08 23:41
63F：→ kuma660224: 你逼乌克兰放弃乌东 只会刷仇恨 04/08 23:42
64F：→ kuma660224: 也不能保证其余乌克兰的安全 04/08 23:42
65F：→ kuma660224: 要不要让乌克兰安全 人民有钱 04/08 23:43
66F：→ kuma660224: 不是北约决定 是普丁决定的 04/08 23:43
67F：→ kuma660224: 毛子玩那2州是因紧邻边界易运补 04/08 23:47
68F：→ kuma660224: 若乌东2州成功入俄 新的乌东就是别的州 04/08 23:48
69F：→ kuma660224: 那边还有不少州是亲俄俄裔很多的 04/08 23:48
70F：→ kuma660224: 还可以继续玩Coser 04/08 23:48
71F：→ kuma660224: 都能公投的话 恐怕丢更多领土 04/08 23:49