作者moslaa (萬變蛾)
看板Warfare
標題[問題] 台灣藤甲兵十七世紀攻打俄國雅克薩？
時間Mon Mar 22 14:51:58 2021
偶然看到這個
https://fubowu.com/2019/01/30/第一章-台灣籐牌兵遠征俄羅斯/
簡單說，十七世紀末，清康熙年間
清將林興珠帶台灣五百名由原住民組成的藤甲兵攻打俄國，奠定之後尼布處條約基礎。
我個人不太信。
1. 當時原住民有漢化到可以接受漢人軍官指揮作戰了？
2. 林興珠跟台灣好像沒啥淵源，是要怎麼帶出原住民士兵？
有些網文(如上面)，說林興珠是澎湖人。
我查了一下，我覺得可能是福建蓬壺人的同音誤解。
不過這類文章又言之鑿鑿地說
: 對於台灣籐牌兵遠征西伯利亞這個歷史事件，
: 在清朝相關的史料如《平定羅剎方略》、《清聖祖實錄》、
: 《清史稿校註》、《清通典》、《廣陽雜記》等，
: 以及《台灣文獻》十七卷
本版先進們怎麼看？
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1F：推 peterlee97: 穿藤甲去東北作戰.. 不會冷死？ 03/22 14:53
3F：推 goodgodgd: 是藤牌不是藤甲啊孩子，藤牌向來都是中國軍隊的裝備不 03/22 15:14
4F：→ goodgodgd: 是嗎？ 03/22 15:14
5F：推 coober: 將領是熟番 士兵是生番 這起碼有千年歷史了 03/22 15:33
6F：→ coober: 只是後來民族發明的關係 一率發明成漢人而已 03/22 15:34
7F：推 peterlee97: 將領是澎湖人 澎湖在那時候還有熟番嗎？ 03/22 15:48
8F：推 castlewind: 想像的不是漢人 03/22 16:35
9F：推 zeumax: 雖然不是沒有可能，但記載都不是在台灣徵集，只有林興珠是 03/22 17:23
10F：→ zeumax: 明鄭降將背景能扯上台灣了 03/22 17:23
11F：→ flingcould: 看古籍有沒有台灣藤牌兵的發展跟戰例才知道有沒有機會 03/22 17:43
12F：→ flingcould: 再看看有沒有原住民被徵招成兵勇的記載？ 03/22 17:47
13F：推 mikamikan: 結論是穿鑿附會 第一手資料引用很多 但是那些資料純粹 03/22 18:01
14F：→ mikamikan: 都是在講藤牌兵 而沒有提到藤牌兵是台灣原住民組成 03/22 18:02
15F：→ mikamikan: 接著看第二手資料 只提到「大陸學者安洪濤的研究」 03/22 18:05
16F：→ mikamikan: 卻無法具體指出是哪一篇論文或其他研究論著提到的 03/22 18:05
17F：→ mikamikan: 更有趣的來了 根本找不到一個學者叫「安洪濤」 03/22 18:06
18F：→ mikamikan: 同名同姓的只有一個是齊齊哈爾新聞網的記者 03/22 18:08
19F：→ mikamikan: 再來從器物層面觀察 台灣目前使用藤製防具的只有達悟族 03/22 18:10
20F：推 mikamikan: 而且同樣的東西 中國西南地區也有使用 03/22 18:14
21F：推 fetoyeh: 我是不是在鹿鼎記看過這段? XD 03/22 19:06
22F：推 Aotearoa: 灣文獻》十七卷都有專文記載。 你去翻翻這些文獻就知道 03/22 19:30
23F：→ Aotearoa: 是真的假的 03/22 19:30
24F：→ Aotearoa: 補我上面第一行：連結內文說《清史稿校註》、《清通典》 03/22 19:31
25F：→ Aotearoa: 《廣陽雜記》等，以及《台灣文獻》十七卷都有專文記載 03/22 19:31
26F：推 mikamikan: 不用阿 你看它內文就知道 這些第一手資料是用來證明 03/22 19:41
27F：→ mikamikan: 福建藤牌兵有參與雅克薩 那篇文章的問題出在結論前的 03/22 19:42
28F：→ mikamikan: 那一段 從「最近大陸學者安洪濤的研究已具體指出」這邊 03/22 19:43
29F：→ mikamikan: 開始 作者和學術論著的名稱、出處等等都沒有來源 03/22 19:43
30F：→ mikamikan: 而他用來證明「藤牌兵的主力是台灣原住民」這件事的 03/22 19:44
31F：→ mikamikan: 證據就是那位叫做「安洪濤」的學者的研究 問題就在這 03/22 19:45
32F：→ mikamikan: 名字餵狗 除了小說角色外 就只有齊齊哈爾親聞網的記者 03/22 19:46
33F：→ mikamikan: 還有「信息時代的教師專業成長與生命完善」這書本的作 03/22 19:47
34F：→ mikamikan: 者 如果這真的是為研究歷史相關領域的學者 餵狗之後應 03/22 19:48
35F：→ mikamikan: 該會出現其相關的學術論著吧？但是搜尋後並沒有相關的 03/22 19:48
36F：→ mikamikan: 寫過社會科學領域的論文就會知道 有些人會引用一大堆資 03/22 19:50
37F：→ mikamikan: 料，但是最後關鍵的部分卻是沒有任何的佐證 前面引用的 03/22 19:50
38F：→ mikamikan: 資料 特別是具有權威性的論著 但和其結論卻完全無關 03/22 19:51
39F：→ mikamikan: 有些人寫文章的時候引用的資料只是拿來混淆視聽的 03/22 19:52
40F：推 Aotearoa: 的確，除非能證明這些福建過去的指的就是台灣原住民 03/22 19:54
41F：→ Aotearoa: 關鍵字只找到一篇民國55年9月臺灣文獻季刊17卷3期 03/22 19:56
42F：→ jetzake: 扯到達悟族應該就可以確定是胡扯了 03/22 19:56
43F：→ Aotearoa: 「臺灣藤牌兵討俄研究及天地會僧兵征藏傳說的比較」 03/22 19:56
44F：→ Aotearoa: 作者 張菼 03/22 19:56
45F：→ jetzake: 蘭嶼這個地方是日本人來台灣以後才發現的呢 03/22 19:56
46F：→ Aotearoa: 不過沒有內文，不知道裡面在說什麼 03/22 19:57
47F：→ jetzake: 明鄭有藤牌兵應該是不怎麼讓人奇怪啦 03/22 20:01
48F：→ jetzake: 至於是不是原住民那就另外一回事了 03/22 20:02
49F：推 Aotearoa: 如果是明鄭的降兵編成的還算合理，扯到台灣原住民就太扯 03/22 20:02
50F：→ Aotearoa: 十九世紀的太平天國，霧峰林文察有率領巴宰族人去打 03/22 20:05
51F：→ Aotearoa: 這還比較有人知道 03/22 20:05
52F：推 mikamikan: 沒意外就是明鄭降兵沒錯 印象中nomic在本板的文章有提 03/22 21:23
54F：推 peterlee97: 雍正之前就發現蘭嶼了啦 只是真正探勘是日本人 03/22 21:34
55F：推 flingcould: 康熙時台灣算歸入福建編制，明鄭降兵中的藤牌兵算在福 03/23 01:23
56F：→ flingcould: 建藤牌兵也算合理推論。 03/23 01:26
57F：推 tony121010: 我記得是明降軍，不是原住民 03/23 11:16
58F：推 fw190a: 鄭打下台灣前就有藤牌兵部隊了吧，這個也原住民組成?XD 03/23 21:31
59F：→ carsen: 安洪濤〈清代台灣藤牌兵北疆傳奇〉，發表在《臺聲》雜誌 03/23 23:20
61F：→ carsen: 作者宣稱藤牌兵為台灣原住民，但沒有提出佐證的史料 03/23 23:20
62F：→ carsen: 《臺聲》標題為〈清代臺灣藤牌兵北疆的傳奇故事〉 03/23 23:22
63F：→ kuma660224: 這看起來穿鑿附會的太明顯了 03/24 12:05
64F：推 mikamikan: 不會是把龍城舊聞裡的那句「今道署附近之土著，其先世 03/24 14:49
65F：→ mikamikan: 皆福建人」超譯而來的結論吧...... 03/24 14:49
66F：推 fw190a: 有可能是看到土著就把原住民當成唯一解..從福建人變原住民 03/24 17:17
67F：推 mikamikan: 他講的其實是黑龍江將軍底下的駐紮在齊齊哈爾的水師營 03/24 17:41
68F：→ mikamikan: 現在被劃為滿族鎮 但查起來應該是漢軍八旗 來源應該就 03/24 17:41
69F：→ mikamikan: 是明鄭降兵 那個「土著」指的是從康熙年間世居當地者 03/24 17:42
70F：→ MilchFlasche: 一天到晚找這種本來就沒什麼人主張的說法在打啊真閒 03/26 13:43