作者time3Q (緣分落地)
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標題Re: [討論] 鄂圖曼的衰落點?
時間Mon Feb 15 21:45:04 2021
※ 引述《sunny16 (陽光哥)》之銘言：
: 如題 為什麼學界跟大眾都認為是維也納之戰?
: 鄂圖曼從巔峰走向後面這樣很難說跟新軍腐敗無關吧
: 站在問題跟新軍脫離不了關係的前提下
: 以衰退的角度來看 衰落點若歸咎於
: 1:締造問題之始 那是謝里姆二世 穆拉德三世兩代人搞出來的
: 2:發現隱憂之始 那跟霍京戰役有關
: 可惜發現問題的鄂圖曼二世沒能改革成功就被殺了
: 若說因為軍事層面作為興衰與否
: 即便在被譽為從此衰退的維也納之戰 大土耳其戰爭後
: 18世紀前期依然能勝過俄羅斯 奧地利
: 甚至還利用了波蘭王位繼承戰爭的機會
: 趁機出手奪回不少失地(迴光返照?)
: 純粹以軍事攻守勝敗而論 衰落點亦可歸於
: 3:18世紀50年代開始轉攻為守 幾乎無力再主動出擊
: 4:真正對外失敗一去不復返之始的第五次俄土戰爭
: 不論1234點 跟維也納之戰都無關吧
: 即便看過書籍1683維也納攻防戰後我還是覺得是這樣
: 我自己是覺得第五次俄土戰爭比較像鄂圖曼真正的衰落開始
: 畢竟不論改革與否等各項因素
: 戰爭結果就是最能反應國力的代表
: 不知道大家覺得衰退點是什麼
1683年維也納之戰被普遍當作鄂圖曼「衰落」的拐點，其實是因為基督大國開始
普遍"超車"鄂圖曼的重要分水嶺，原因大致如下：
1.科學革命的成果在基督大國的軍事、工藝技術上逐漸展現，所以當英、荷、普、奧
甚至1702年的俄國彼得大帝都在仿效法國"太陽王"的火槍加刺刀，以及星型堡壘(稜堡)
的強大防禦力甩尾鄂圖曼軍時，只靠"鐵血的"科普魯律宰相們的土國中興，無法在質量
和技術上看到西歐強國的車尾燈，只能靠十萬以上的數量動員力，勉強在貝爾格勒防線
上拉鋸、守住國界而不致割地賠款，拖到1770年代土軍大敗給俄國的葉卡婕琳娜大帝時
，才使土國菁英逐漸有人認知到"西化"的重要性。但鄂圖曼在1683年後的改革，受限於
自尊心、耶尼薩留(禁衛新軍)的腐化、伊斯蘭教法等等束縛，光是引入印刷機普及文字
和數理知識，讓"新彈道學"等笛卡兒改良後的軍事知識普及，都受到伊斯蘭教法的巨大
反彈，使18世紀的印刷機稍興驟廢，至19世紀初蘇丹才壓下伊斯蘭教法的拼死阻撓，真
正把印刷機普及下去。
2.1683年之後大西洋三角貿易也持續升高，大幅圖利英、荷、葡與法、西(後兩國只在
18世紀初的西班牙王位繼承戰爭被切斷外貿)，特別是西屬美洲殖民地重新挖出的大量
銀礦，以及1690年代葡屬巴西發現的金礦，讓工業欠佳的鄂圖曼重回16世紀下半通貨
膨脹的厄運循環，如官僚集體貪賄、壓榨人民、工業壞死。連帶使(幾乎)只有農、商業
的鄂圖曼，其外貿利益越來越低，甚至無法像東歐的波蘭豪紳及奧地利、普魯士、俄國
那樣用壓榨農奴換來大量穀物出口至西歐，替奧、普、俄賺取大量外匯以購買西歐軍火
、聘用西歐工程師和軍官來改良軍事、工藝技術，這是經濟上鄂圖曼發展速度被東歐
強國超車的原因(之一)；另一個原因是土國缺乏重商主義及商業、農業革命等帶來17-18
世紀歐洲發展火車頭的要素，當然是連厲行重商主義和開明專制的俄、奧、普三國都鬥
不過(18世紀下半)啦！
3.人口優勢也因為18世紀馬鈴薯等美洲作物的普遍種植及溫暖氣候一掃17世紀
"小冰河期"的陰霾，使得基督歐洲的人口大增、幾乎翻倍，讓原本三千多萬的鄂圖曼
人口優勢(17世紀末，法國人口在基督世界最多，也只二千萬；俄國1700萬、英國900萬
、奧國哈布斯堡在1715約1100萬人)，在18世紀被快速追趕或逆轉，如1800年土國人口上
限三千萬，但英國有1600萬人、法、奧各有2800萬人，第一的俄國則3700萬，而且除了
俄國之外，英、法、奧、普的人民識字率和質量都遠超土國。因此從長遠的趨勢來看，
人口優勢(紅利)的逐漸降低，也是1683年可被當作鄂圖曼「開始衰退」(被超車)的起點。
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1F：推 sunny16: 感謝~從經濟人口等方面考量這點之前沒有想到 02/15 21:57
※ 編輯: time3Q (36.230.137.199 臺灣), 02/15/2021 22:06:32
2F：→ LaiTW: 第1點的「質量」和技術，質量能解釋一下嗎？ 02/15 23:46
3F：→ LaiTW: 因為第3點的識字率和「質量」，明顯這邊的質量意思是素質 02/15 23:47
4F：→ LaiTW: 而從第1點的前後句看，這邊的質量也不是物理意義上的質量 02/15 23:50
5F：→ kuma660224: 他前段講火槍刺刀與星堡優勢 02/15 23:55
6F：→ kuma660224: 接著講質量，意思明顯是軍事科學 02/15 23:55
7F：→ kuma660224: 跟技術是類似意義 只是再廣一點 02/15 23:55
8F：推 a435007: 果然一個龐然大物的衰落是全方面的 想聽大神分析清朝 02/15 23:56
9F：→ kuma660224: 技術背後的專業研究體系也是 02/15 23:56
10F：→ LaiTW: 大概了解了 02/15 23:56
11F：→ kuma660224: 龐然大物的衰弱，往往在各方面 02/15 23:57
12F：→ kuma660224: 人文知識經濟軍事人口有不同轉弱點 02/15 23:57
13F：→ kuma660224: 橫跨1-2個世紀的各層面轉弱 02/15 23:58
14F：→ kuma660224: 最後就即使出現明君也無力回天 02/15 23:58
15F：→ LaiTW: 與其說轉弱，不如說停滯或進步緩慢比較好 02/16 00:00
16F：→ kuma660224: 比如當西方早期砲術與設備問世 02/16 00:00
17F：→ kuma660224: 被嘲笑無用不準時，人家是在紮根了 02/16 00:00
18F：→ LaiTW: 畢竟從上面文章看，當時的鄂圖曼的統治者也是想改變的 02/16 00:00
19F：→ kuma660224: 半調子不成熟技術知識是一種起步 02/16 00:01
20F：推 Edison1174: 因為潛在對手權力的增長較快，所以自身相對衰頹 02/16 00:03
21F：推 leon4287: 推 02/16 00:03
22F：推 Oswyn: 馬鈴薯增加人口真的很利害，不過因馬鈴薯餓死的人也超多的 02/16 00:24
23F：推 Sirctal: 質量應該是說質與量吧？ 02/16 01:02
24F：→ time3Q: 質量偏素質 跟數量作對比 02/16 01:29
25F：推 PsMonkey: 敢問伊斯蘭教規跟印刷術有什麼關係阿？ 好難理解 Orz 02/16 09:48
伊斯蘭教法從7世紀古蘭經編成以後，都規定只能"手抄"古蘭經和聖訓，並把手抄書籍
神聖化，(連帶)造成伊斯蘭世界千年來抵制印刷術的"光榮"傳統，把印刷術視為異端
邪教的洪水猛獸。文章中沒有時間提到的是，對比18世紀俄國彼得大帝軍事西化成功的
主因，就是彼得"強運"碰上俄國東正教大裂痕，一般民眾把18世紀初東正教會的"重訂
聖經運動"當作背叛上帝的撒旦行動，使得東正教會對彼得西化的"拼死抵制"如螳臂擋車
，一般人民已經嚴重唾棄東正教會的高層領導，反而寧可崇拜彼得之信仰虔誠為上帝
的"真正代理"之證明，使皇權有史以來能碾壓教權，才避免了18-19世紀初鄂圖曼蘇丹因
西化而"被伊斯蘭教會推翻"、1979年伊朗巴勒維的西化改革(白色革命)被何梅尼推翻的
歷史教訓
26F：推 karl7238: 推，其實差不多同時期的中國也是類似狀況吧！其實到十八 02/16 10:28
27F：→ karl7238: 世紀中期就開始走下坡再過100年和西方列強衝突就直接被 02/16 10:28
28F：→ karl7238: 碾壓了 02/16 10:28
29F：推 nanshinner: 這篇讚，一直覺得經濟很重要，沒經濟你想搞什麼改革 02/16 11:20
30F：→ nanshinner: 都沒辦法 02/16 11:20
※ 編輯: time3Q (36.230.137.199 臺灣), 02/16/2021 21:00:16
31F：推 PsMonkey: 喔喔喔... 感謝釋疑，難怪阿拉伯文書法這麼盛行 XD 02/16 21:23
32F：推 kuma660224: 與其說是經濟 不如說整個體制 02/16 21:45
33F：→ kuma660224: 從稅收貨幣教育到產業都進化停滯 02/16 21:48
14世紀-1683年鄂圖曼的稅收、經濟體制是個外向的侵略型體制，以戰養戰、靠戰勝的
物質(白奴等)和精神利益("讓阿拉再次偉大")維持強盛的中央集權和分配(贓)體系，
因此能驅策大量語言(或信仰)都不一樣的外族人民(如兩河、北非的阿拉伯人；巴爾幹的
東正教徒)，一起加入燒殺擄掠的8+9軍團(土軍的外圍部隊)。
但是，1683年後向外侵略因技術落後與遭到圍毆(奧、北德諸侯、俄國多次南侵)而停止
擴張、轉守為攻，這讓鄂圖曼受限於通訊、運輸及官僚體制都幼稚(不成熟)的技術限制
下，選擇理性地權力下放，讓地方的(軍頭)利益階級較能夠團結地方、扎根鄉土，讓地方
的軍頭階級因保衛鄉土的精神力而守住國界線；但是代價卻是軍頭階級掌控地方稅收、
"吃垮全國財政卻效率甚低"的既得利益階級，蛻變為"有效維穩但殘民以逞"的特權勢力
，這很多也是因為1683年侵略體制逐漸結束後，對外戰爭原本消耗遊民、破除失業的
"安全閥作用"(把失業者送去戰場被打死，自然失業率大降)消失，因此地方治安在1683
後急速惡化，蘇丹需要培養這些軍頭(地頭蛇)在地方當黑道老大、以黑治黑的結果。
以上鄂圖曼在18世紀於地方養出的"吃垮財政卻效率甚低的既得利益階級"，請參照
jimmy5680大大在本版18629篇的精采好文。
回頭說各國"安全閥"的比較，西歐各國可以順著18世紀在美洲、亞洲沿岸的殖民浪潮
，讓失業者自動跑去殖民地而大幅減少失業率，連一般農民都部份享受到"18世紀農業
革命"的好處而小富；東歐的農奴雖然生活上升不多，但馬鈴薯和玉米的功效前已提及
，俄國"農奴"的職業選擇也比17世紀大幅增加與多樣，如豪紳貴族專屬的理髮師、美容
師、裁縫師及大批鐵匠、工匠集團，雖都由"農奴"擔任，但數量與質量都比17世紀要多
出十倍以上。
ps：本文的論點主要出自《中斷的天命》、《霸權興衰史》、《榮耀之城─伊斯坦堡》
、《現代世界史─前篇》(Palmer著，五南出版)、《新國富論》、《歐洲史新論》等書
※ 編輯: time3Q (36.230.137.199 臺灣), 02/16/2021 23:16:02
34F：推 hit0123: 歐洲人的質量增長 越來越肥 02/17 08:56
35F：→ kuma660224: 能把窮人送出去外面找工作的外掛 02/17 10:59
36F：→ kuma660224: 也是西歐體制比較能推動 02/17 11:00
37F：→ kuma660224: 東方帝制就希望人人農民綁在土地上 02/17 11:00
38F：→ kuma660224: 很難理解西方重商貿易，允許民間持有 02/17 11:02
39F：→ kuma660224: 槍炮與風帆巨艦出外賺錢 02/17 11:02
40F：→ kuma660224: 太不維穩了 朝廷想想感覺不對勁 02/17 11:03
41F：→ kuma660224: 不少論文也提到，西亞病夫在壟斷 02/17 11:04
42F：→ kuma660224: 貿易航道的時代也只是坐地課稅發財 02/17 11:04
43F：→ kuma660224: 不想自己弄海外海商貿易 自己賺 02/17 11:05
44F：→ kuma660224: 所以東西方往來商船都是西方的船 02/17 11:07
45F：→ kuma660224: 鄂圖曼只知道抽過路服務費 02/17 11:07
46F：→ kuma660224: 等人家開始發現新航道甚至海外殖民 02/17 11:07
47F：→ kuma660224: 鄂圖曼坐地發財的錢袋就萎縮了 02/17 11:08
48F：推 Kazuma0332: 比起來東亞病夫還是幸運太多，雖然該有的一樣不缺， 02/17 13:22
49F：→ Kazuma0332: 但有龐大領域可以割讓加上壓榨四億奴隸的產值，才沒 02/17 13:22
50F：→ Kazuma0332: 像近東病夫一樣......不對，還是早人家7年滅亡XD 02/17 13:22
51F：推 atpx: 好文推 02/17 21:39
52F：推 wayne1120: 推 02/18 22:49
53F：推 ImMACACO: 推 02/19 00:46
※ 編輯: time3Q (111.248.76.131 臺灣), 02/19/2021 10:20:23
54F：推 kuopohung: 西方強盛的關鍵點在十七十八世紀的啟蒙運動 02/19 16:43
55F：→ kuopohung: 啟蒙運動以後各大文明，漢文化圈，伊斯蘭文化圈 02/19 16:44
56F：→ kuopohung: 都看不到車尾燈了 02/19 16:44
57F：→ kuopohung: 啟蒙運動強調理性與自由，理性後來發展出科學，自由 02/19 16:46
58F：→ kuopohung: 後來發展出資本主義 02/19 16:46
59F：→ kuopohung: 科學和資本主義至今是現代文明運作基礎 02/19 16:46
60F：推 roseritter: push 02/22 16:58