作者time3Q (缘分落地)
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标题Re: [讨论] 鄂图曼的衰落点?
时间Mon Feb 15 21:45:04 2021
※ 引述《sunny16 (阳光哥)》之铭言：
: 如题 为什麽学界跟大众都认为是维也纳之战?
: 鄂图曼从巅峰走向後面这样很难说跟新军腐败无关吧
: 站在问题跟新军脱离不了关系的前提下
: 以衰退的角度来看 衰落点若归咎於
: 1:缔造问题之始 那是谢里姆二世 穆拉德三世两代人搞出来的
: 2:发现隐忧之始 那跟霍京战役有关
: 可惜发现问题的鄂图曼二世没能改革成功就被杀了
: 若说因为军事层面作为兴衰与否
: 即便在被誉为从此衰退的维也纳之战 大土耳其战争後
: 18世纪前期依然能胜过俄罗斯 奥地利
: 甚至还利用了波兰王位继承战争的机会
: 趁机出手夺回不少失地(回光返照?)
: 纯粹以军事攻守胜败而论 衰落点亦可归於
: 3:18世纪50年代开始转攻为守 几乎无力再主动出击
: 4:真正对外失败一去不复返之始的第五次俄土战争
: 不论1234点 跟维也纳之战都无关吧
: 即便看过书籍1683维也纳攻防战後我还是觉得是这样
: 我自己是觉得第五次俄土战争比较像鄂图曼真正的衰落开始
: 毕竟不论改革与否等各项因素
: 战争结果就是最能反应国力的代表
: 不知道大家觉得衰退点是什麽
1683年维也纳之战被普遍当作鄂图曼「衰落」的拐点，其实是因为基督大国开始
普遍"超车"鄂图曼的重要分水岭，原因大致如下：
1.科学革命的成果在基督大国的军事、工艺技术上逐渐展现，所以当英、荷、普、奥
甚至1702年的俄国彼得大帝都在仿效法国"太阳王"的火枪加刺刀，以及星型堡垒(棱堡)
的强大防御力甩尾鄂图曼军时，只靠"铁血的"科普鲁律宰相们的土国中兴，无法在质量
和技术上看到西欧强国的车尾灯，只能靠十万以上的数量动员力，勉强在贝尔格勒防线
上拉锯、守住国界而不致割地赔款，拖到1770年代土军大败给俄国的叶卡婕琳娜大帝时
，才使土国菁英逐渐有人认知到"西化"的重要性。但鄂图曼在1683年後的改革，受限於
自尊心、耶尼萨留(禁卫新军)的腐化、伊斯兰教法等等束缚，光是引入印刷机普及文字
和数理知识，让"新弹道学"等笛卡儿改良後的军事知识普及，都受到伊斯兰教法的巨大
反弹，使18世纪的印刷机稍兴骤废，至19世纪初苏丹才压下伊斯兰教法的拼死阻挠，真
正把印刷机普及下去。
2.1683年之後大西洋三角贸易也持续升高，大幅图利英、荷、葡与法、西(後两国只在
18世纪初的西班牙王位继承战争被切断外贸)，特别是西属美洲殖民地重新挖出的大量
银矿，以及1690年代葡属巴西发现的金矿，让工业欠佳的鄂图曼重回16世纪下半通货
膨胀的厄运循环，如官僚集体贪贿、压榨人民、工业坏死。连带使(几乎)只有农、商业
的鄂图曼，其外贸利益越来越低，甚至无法像东欧的波兰豪绅及奥地利、普鲁士、俄国
那样用压榨农奴换来大量谷物出口至西欧，替奥、普、俄赚取大量外汇以购买西欧军火
、聘用西欧工程师和军官来改良军事、工艺技术，这是经济上鄂图曼发展速度被东欧
强国超车的原因(之一)；另一个原因是土国缺乏重商主义及商业、农业革命等带来17-18
世纪欧洲发展火车头的要素，当然是连厉行重商主义和开明专制的俄、奥、普三国都斗
不过(18世纪下半)啦！
3.人口优势也因为18世纪马铃薯等美洲作物的普遍种植及温暖气候一扫17世纪
"小冰河期"的阴霾，使得基督欧洲的人口大增、几乎翻倍，让原本三千多万的鄂图曼
人口优势(17世纪末，法国人口在基督世界最多，也只二千万；俄国1700万、英国900万
、奥国哈布斯堡在1715约1100万人)，在18世纪被快速追赶或逆转，如1800年土国人口上
限三千万，但英国有1600万人、法、奥各有2800万人，第一的俄国则3700万，而且除了
俄国之外，英、法、奥、普的人民识字率和质量都远超土国。因此从长远的趋势来看，
人口优势(红利)的逐渐降低，也是1683年可被当作鄂图曼「开始衰退」(被超车)的起点。
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1F：推 sunny16: 感谢~从经济人口等方面考量这点之前没有想到 02/15 21:57
※ 编辑: time3Q (36.230.137.199 台湾), 02/15/2021 22:06:32
2F：→ LaiTW: 第1点的「质量」和技术，质量能解释一下吗？ 02/15 23:46
3F：→ LaiTW: 因为第3点的识字率和「质量」，明显这边的质量意思是素质 02/15 23:47
4F：→ LaiTW: 而从第1点的前後句看，这边的质量也不是物理意义上的质量 02/15 23:50
5F：→ kuma660224: 他前段讲火枪刺刀与星堡优势 02/15 23:55
6F：→ kuma660224: 接着讲质量，意思明显是军事科学 02/15 23:55
7F：→ kuma660224: 跟技术是类似意义 只是再广一点 02/15 23:55
8F：推 a435007: 果然一个庞然大物的衰落是全方面的 想听大神分析清朝 02/15 23:56
9F：→ kuma660224: 技术背後的专业研究体系也是 02/15 23:56
10F：→ LaiTW: 大概了解了 02/15 23:56
11F：→ kuma660224: 庞然大物的衰弱，往往在各方面 02/15 23:57
12F：→ kuma660224: 人文知识经济军事人口有不同转弱点 02/15 23:57
13F：→ kuma660224: 横跨1-2个世纪的各层面转弱 02/15 23:58
14F：→ kuma660224: 最後就即使出现明君也无力回天 02/15 23:58
15F：→ LaiTW: 与其说转弱，不如说停滞或进步缓慢比较好 02/16 00:00
16F：→ kuma660224: 比如当西方早期炮术与设备问世 02/16 00:00
17F：→ kuma660224: 被嘲笑无用不准时，人家是在紮根了 02/16 00:00
18F：→ LaiTW: 毕竟从上面文章看，当时的鄂图曼的统治者也是想改变的 02/16 00:00
19F：→ kuma660224: 半调子不成熟技术知识是一种起步 02/16 00:01
20F：推 Edison1174: 因为潜在对手权力的增长较快，所以自身相对衰颓 02/16 00:03
21F：推 leon4287: 推 02/16 00:03
22F：推 Oswyn: 马铃薯增加人口真的很利害，不过因马铃薯饿死的人也超多的 02/16 00:24
23F：推 Sirctal: 质量应该是说质与量吧？ 02/16 01:02
24F：→ time3Q: 质量偏素质 跟数量作对比 02/16 01:29
25F：推 PsMonkey: 敢问伊斯兰教规跟印刷术有什麽关系阿？ 好难理解 Orz 02/16 09:48
伊斯兰教法从7世纪古兰经编成以後，都规定只能"手抄"古兰经和圣训，并把手抄书籍
神圣化，(连带)造成伊斯兰世界千年来抵制印刷术的"光荣"传统，把印刷术视为异端
邪教的洪水猛兽。文章中没有时间提到的是，对比18世纪俄国彼得大帝军事西化成功的
主因，就是彼得"强运"碰上俄国东正教大裂痕，一般民众把18世纪初东正教会的"重订
圣经运动"当作背叛上帝的撒旦行动，使得东正教会对彼得西化的"拼死抵制"如螳臂挡车
，一般人民已经严重唾弃东正教会的高层领导，反而宁可崇拜彼得之信仰虔诚为上帝
的"真正代理"之证明，使皇权有史以来能碾压教权，才避免了18-19世纪初鄂图曼苏丹因
西化而"被伊斯兰教会推翻"、1979年伊朗巴勒维的西化改革(白色革命)被何梅尼推翻的
历史教训
26F：推 karl7238: 推，其实差不多同时期的中国也是类似状况吧！其实到十八 02/16 10:28
27F：→ karl7238: 世纪中期就开始走下坡再过100年和西方列强冲突就直接被 02/16 10:28
28F：→ karl7238: 碾压了 02/16 10:28
29F：推 nanshinner: 这篇赞，一直觉得经济很重要，没经济你想搞什麽改革 02/16 11:20
30F：→ nanshinner: 都没办法 02/16 11:20
※ 编辑: time3Q (36.230.137.199 台湾), 02/16/2021 21:00:16
31F：推 PsMonkey: 喔喔喔... 感谢释疑，难怪阿拉伯文书法这麽盛行 XD 02/16 21:23
32F：推 kuma660224: 与其说是经济 不如说整个体制 02/16 21:45
33F：→ kuma660224: 从税收货币教育到产业都进化停滞 02/16 21:48
14世纪-1683年鄂图曼的税收、经济体制是个外向的侵略型体制，以战养战、靠战胜的
物质(白奴等)和精神利益("让阿拉再次伟大")维持强盛的中央集权和分配(赃)体系，
因此能驱策大量语言(或信仰)都不一样的外族人民(如两河、北非的阿拉伯人；巴尔干的
东正教徒)，一起加入烧杀掳掠的8+9军团(土军的外围部队)。
但是，1683年後向外侵略因技术落後与遭到围殴(奥、北德诸侯、俄国多次南侵)而停止
扩张、转守为攻，这让鄂图曼受限於通讯、运输及官僚体制都幼稚(不成熟)的技术限制
下，选择理性地权力下放，让地方的(军头)利益阶级较能够团结地方、扎根乡土，让地方
的军头阶级因保卫乡土的精神力而守住国界线；但是代价却是军头阶级掌控地方税收、
"吃垮全国财政却效率甚低"的既得利益阶级，蜕变为"有效维稳但残民以逞"的特权势力
，这很多也是因为1683年侵略体制逐渐结束後，对外战争原本消耗游民、破除失业的
"安全阀作用"(把失业者送去战场被打死，自然失业率大降)消失，因此地方治安在1683
後急速恶化，苏丹需要培养这些军头(地头蛇)在地方当黑道老大、以黑治黑的结果。
以上鄂图曼在18世纪於地方养出的"吃垮财政却效率甚低的既得利益阶级"，请参照
jimmy5680大大在本版18629篇的精采好文。
回头说各国"安全阀"的比较，西欧各国可以顺着18世纪在美洲、亚洲沿岸的殖民浪潮
，让失业者自动跑去殖民地而大幅减少失业率，连一般农民都部份享受到"18世纪农业
革命"的好处而小富；东欧的农奴虽然生活上升不多，但马铃薯和玉米的功效前已提及
，俄国"农奴"的职业选择也比17世纪大幅增加与多样，如豪绅贵族专属的理发师、美容
师、裁缝师及大批铁匠、工匠集团，虽都由"农奴"担任，但数量与质量都比17世纪要多
出十倍以上。
ps：本文的论点主要出自《中断的天命》、《霸权兴衰史》、《荣耀之城─伊斯坦堡》
、《现代世界史─前篇》(Palmer着，五南出版)、《新国富论》、《欧洲史新论》等书
※ 编辑: time3Q (36.230.137.199 台湾), 02/16/2021 23:16:02
34F：推 hit0123: 欧洲人的质量增长 越来越肥 02/17 08:56
35F：→ kuma660224: 能把穷人送出去外面找工作的外挂 02/17 10:59
36F：→ kuma660224: 也是西欧体制比较能推动 02/17 11:00
37F：→ kuma660224: 东方帝制就希望人人农民绑在土地上 02/17 11:00
38F：→ kuma660224: 很难理解西方重商贸易，允许民间持有 02/17 11:02
39F：→ kuma660224: 枪炮与风帆巨舰出外赚钱 02/17 11:02
40F：→ kuma660224: 太不维稳了 朝廷想想感觉不对劲 02/17 11:03
41F：→ kuma660224: 不少论文也提到，西亚病夫在垄断 02/17 11:04
42F：→ kuma660224: 贸易航道的时代也只是坐地课税发财 02/17 11:04
43F：→ kuma660224: 不想自己弄海外海商贸易 自己赚 02/17 11:05
44F：→ kuma660224: 所以东西方往来商船都是西方的船 02/17 11:07
45F：→ kuma660224: 鄂图曼只知道抽过路服务费 02/17 11:07
46F：→ kuma660224: 等人家开始发现新航道甚至海外殖民 02/17 11:07
47F：→ kuma660224: 鄂图曼坐地发财的钱袋就萎缩了 02/17 11:08
48F：推 Kazuma0332: 比起来东亚病夫还是幸运太多，虽然该有的一样不缺， 02/17 13:22
49F：→ Kazuma0332: 但有庞大领域可以割让加上压榨四亿奴隶的产值，才没 02/17 13:22
50F：→ Kazuma0332: 像近东病夫一样......不对，还是早人家7年灭亡XD 02/17 13:22
51F：推 atpx: 好文推 02/17 21:39
52F：推 wayne1120: 推 02/18 22:49
53F：推 ImMACACO: 推 02/19 00:46
※ 编辑: time3Q (111.248.76.131 台湾), 02/19/2021 10:20:23
54F：推 kuopohung: 西方强盛的关键点在十七十八世纪的启蒙运动 02/19 16:43
55F：→ kuopohung: 启蒙运动以後各大文明，汉文化圈，伊斯兰文化圈 02/19 16:44
56F：→ kuopohung: 都看不到车尾灯了 02/19 16:44
57F：→ kuopohung: 启蒙运动强调理性与自由，理性後来发展出科学，自由 02/19 16:46
58F：→ kuopohung: 後来发展出资本主义 02/19 16:46
59F：→ kuopohung: 科学和资本主义至今是现代文明运作基础 02/19 16:46
60F：推 roseritter: push 02/22 16:58