作者jimmy5680 (喜歡鯊鯊的企鵝)
看板Warfare
標題[問題] 晚清的部隊狀況
時間Sun Feb 7 10:41:44 2021
※ 引述《shevchenco (冬肥)》之銘言：
: 手機排版請見諒。
: 看到這串讓我想到，多年前求 學時，老師提過，其實鴉片戰爭時期，英軍
: 的槍砲並不算是現代槍械，比起一戰也還有段不小距離，並非難以戰勝的軍備。
第一次鴉片戰爭時，英軍裝備和拿破崙年代差不多，比起一戰確實天差地遠。
不過，清軍百年如一日的裝備，是否有辦法予以有力抵抗是另一回事。
: 整個戰爭流程其實反映的是清軍軍備廢弛，八旗早已拉不開弓，騎不了馬。若是
: 精良的騎兵部隊，
: 也未必沒辦法打贏英國。
: 類似的說法好像在袁騰飛的影片也提過，所以清道光乃至以後，
: 軍火槍械的狀況又是如何呢？
:
既然主題換了，我幫忙換個標題。
關於鴉片戰爭和英法聯軍之役，最直接的參考資料可以找茅海建的書，書中會看到蠻多清
軍失策的狀態，包含各地炮台在設計時還以為在對抗小規模船隊滲透，而沒預料到會遭遇
強大武裝艦隊強攻；浙江各地的部隊以為土堆能擋住炮擊；乃至於最後企圖反攻時，看似
動員大批兵力，實際上多在把守退路，保護怯戰的主帥準備撤退。
嚴格來說，所謂八旗綠營射箭箭虛發馳馬人墮地，還是比較誇大一點，或者說部分官兵是
腐化不堪，但還不至於全國兵馬都毫無戰力，資歷較老的武將還有打過川楚教亂和張格爾
之亂等綏靖行動，並非全無經驗。問題是他們後來的對手顯然不再只是叛亂的民兵，而是
火力和紀律都明顯高出一截的專業遠征軍，過往的經驗沒太大用處；所謂具備戰鬥能力，
如果僅是能夠鎮壓暴民，那顯然也不敷真正的戰場需求。
回到原po所問，精良的馬隊能對抗英軍嗎？恐怕答案是存疑的，畢竟鴉片戰爭主要都是在
炮擊戰和攻城戰，騎兵能有多大用處，戰馬又不是船，英軍也沒想又佔領廣大的領土，其
兵力連深入長江腹地都不夠。
此外，英軍火器固然及不上數十年後的水準，仍是燧發槍前膛炮，但是和清軍相較優勢真
的非常大，當然是難以戰勝的裝備。
清朝當時也有官員提到持久戰、游擊戰的概念，茅海建也認為是相對有建設性的策略，不
過清廷的財政和軍政組織都沒有能力支持，層峰也不太可能同意，換言之清軍真的是全無
獲勝的手段。
當鴉片戰爭初期的主戰派、善於體察官場的浙江巡撫劉韻珂，在戰爭末期不顧輿論上書力
陳這場戰爭完全打不下去，就知道清軍在英軍面前真的是毫無辦法。
==
以上只是大概講一下，歡迎補充其他內容或提問。
--
Ambition must be made to counteract ambition.
~ James Madison, 4th President of the United States
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 76.86.255.54 (美國)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1612665708.A.C27.html
1F：→ kuma660224: 英軍搭船機動 不以佔領控制為目的 02/07 11:37
2F：→ kuma660224: 所以清軍注定不可能玩到持久游擊 02/07 11:37
3F：→ kuma660224: 如對太平軍那樣玩據點攻防資源對耗 02/07 11:37
4F：→ kuma660224: 敵軍靠海權神出鬼沒 閩/粵/浙.. 02/07 11:38
5F：→ kuma660224: 本質就不求決戰 要鬧到你開國開港 02/07 11:40
當時討論的是要收復英軍佔領的鎮海定海等地，有官員提出的是在周邊進行游擊，迫使英
軍無力堅守，和你說的海權無關。清軍就是連定點都打不回來了......
6F：推 Hataqs: Mark Felton, YouTube 歷史家， 從鴉片戰爭到八國聯軍 02/07 13:26
8F：推 vonton: 印象中八里橋之戰僧王馬隊遇到印度騎兵也是敗 02/07 13:45
9F：推 sdd5426: 那是英國從錫克人招募來接受歐式訓練的騎兵 紀律較歐洲本 02/07 16:17
10F：→ sdd5426: 土的部隊差但戰術素養還是高於清軍 02/07 16:17
11F：推 hgt: 我覺得武器還是差很多，不能只比陸軍，海軍船艦火炮根本 02/07 16:37
12F：→ hgt: 天差地遠啊!! 02/07 16:37
我上面是認為差很多沒錯啊XD
清中葉近百年沒有新的火炮專書，造成炮學不進反退，被壓著打是必然的
13F：→ hgt: 另外，不是叫蒙古馬隊就能跟成吉思汗時代一樣堅韌善戰 02/07 16:39
14F：→ hgt: 清末蒙古騎兵可能連騎射水準都不太行，更別說蒙古歹這種 02/07 16:41
15F：→ hgt: 回馬槍射法 02/07 16:42
關外的滿蒙馬隊還是有點戰力啦，僧格林沁的王牌耶，之前Nomic 大整理的清捻馬隊戰術
也有提到蒙古馬隊比較善於騎射(相對於新編的勇營，當然這門檻是有點低了)
16F：推 Su22: 小時候看牛頓出版"世界的歷史"(原版是日本集英社)描寫鴉片戰 02/07 21:27
17F：→ Su22: 爭,清軍岸防砲台開砲結果射程都打不到海上的英軍艦隊 02/07 21:28
18F：推 katana89: 長大了 你可以去找集英社是參考哪些資料畫出那些部分的 02/07 22:46
19F：→ wittmann4213: 我對那套的印象是對日抗戰那段很明顯日本人不畫，牛 02/08 00:43
20F：→ wittmann4213: 頓找來代筆的畫得很醜...... 02/08 00:43
那不是刻意的嗎XD
21F：推 shevchenco: 1840年代的槍炮，跟明末的槍炮差異是很大的嗎？感覺 02/08 05:31
22F：→ shevchenco: 清軍怎麼好像跟人家差了300年....是跟德川幕府一樣嗎 02/08 05:31
清軍的火器技術直到雍正年間都還有進步，但是在乾隆朝就基本停止了，到1840年代大概
已經近百年沒有進步，甚至因為荒廢技藝而退步，所以說百年如一日。
清廷最大的問題恐怕還不是單純的裝備，而是整個動員體制都爛到不行，也缺乏對應知識
，否則你看北非軍閥同時期雖然最後也是被法軍打敗，還是有能力讓法軍吃足苦頭。
23F：推 hitler941627: 小時候看這段歷史 都覺得是西方船堅炮利 長大後覺得 02/08 08:57
24F：→ hitler941627: 艦砲是無解啦 但路上戰鬥 制度跟訓練影響比較大 02/08 08:57
25F：推 bce: 打持久戰和游擊戰?弄到底下的漢人都反了,那對清王朝滿人政權 02/08 10:39
26F：→ bce: 來說可是比洋人還要更蛋疼的事兒 02/08 10:40
27F：推 allergy: 唯一能靠打持久戰拖垮對手的機會只有甲午 02/08 10:53
不要再相信謠言了，甲午戰爭拖久一點只會看到日軍打進北京城
※ 編輯: jimmy5680 (76.86.255.54 美國), 02/08/2021 11:05:23
28F：→ kuma660224: 甲午的話日軍軍費額度還剩下蠻多 02/08 11:48
29F：→ kuma660224: 也有充分外債可借 大家想借勝算高的 02/08 11:48
30F：→ kuma660224: 而且繼續打就能掠奪了 02/08 11:49
31F：→ kuma660224: 不要幻想清朝古老體制能打持久戰 02/08 11:49
32F：→ kuma660224: 財政還是加稅與錢莊攤派那套古董 02/08 11:50
33F：→ kuma660224: 對手已是銀行體系與長期公債模式 02/08 11:51
34F：推 wistful96: 甲午是日本最有機會打下中國的時間吧 02/08 22:26
35F：推 overno: 西洋馬隊搞得是密集隊形衝鋒，與蒙古騎兵的戰法完全不同 02/09 19:38
36F：推 overno: 之前有篇文章提到，英國輕騎兵即便大多騎手都被射擊兵器 02/09 19:42
37F：→ overno: 擊倒，仍然保持密集隊形衝鋒，另外騎兵馬匹的好壞，比騎 02/09 19:42
38F：→ overno: 手的防具，武藝更重要 02/09 19:42
39F：→ kuma660224: 蒙古輕裝馬隊不是去肉搏的 02/10 10:04
40F：→ kuma660224: 當成快速機動迂迴的射手比較貼切 02/10 10:05
41F：→ kuma660224: 本來就是要配合正面近戰步兵 02/10 10:05
42F：→ kuma660224: 馬隊是要牽制夾擊用 如果另一邊潰了 02/10 10:06
43F：→ kuma660224: 它也就沒有留在戰場的必要 02/10 10:07
44F：→ kuma660224: 輕火力對射是不可能達成破防成果 02/10 10:07