作者jimmy5680 (喜欢鲨鲨的企鹅)
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标题[问题] 晚清的部队状况
时间Sun Feb 7 10:41:44 2021
※ 引述《shevchenco (冬肥)》之铭言：
: 手机排版请见谅。
: 看到这串让我想到，多年前求 学时，老师提过，其实鸦片战争时期，英军
: 的枪炮并不算是现代枪械，比起一战也还有段不小距离，并非难以战胜的军备。
第一次鸦片战争时，英军装备和拿破仑年代差不多，比起一战确实天差地远。
不过，清军百年如一日的装备，是否有办法予以有力抵抗是另一回事。
: 整个战争流程其实反映的是清军军备废弛，八旗早已拉不开弓，骑不了马。若是
: 精良的骑兵部队，
: 也未必没办法打赢英国。
: 类似的说法好像在袁腾飞的影片也提过，所以清道光乃至以後，
: 军火枪械的状况又是如何呢？
:
既然主题换了，我帮忙换个标题。
关於鸦片战争和英法联军之役，最直接的参考资料可以找茅海建的书，书中会看到蛮多清
军失策的状态，包含各地炮台在设计时还以为在对抗小规模船队渗透，而没预料到会遭遇
强大武装舰队强攻；浙江各地的部队以为土堆能挡住炮击；乃至於最後企图反攻时，看似
动员大批兵力，实际上多在把守退路，保护怯战的主帅准备撤退。
严格来说，所谓八旗绿营射箭箭虚发驰马人堕地，还是比较夸大一点，或者说部分官兵是
腐化不堪，但还不至於全国兵马都毫无战力，资历较老的武将还有打过川楚教乱和张格尔
之乱等绥靖行动，并非全无经验。问题是他们後来的对手显然不再只是叛乱的民兵，而是
火力和纪律都明显高出一截的专业远征军，过往的经验没太大用处；所谓具备战斗能力，
如果仅是能够镇压暴民，那显然也不敷真正的战场需求。
回到原po所问，精良的马队能对抗英军吗？恐怕答案是存疑的，毕竟鸦片战争主要都是在
炮击战和攻城战，骑兵能有多大用处，战马又不是船，英军也没想又占领广大的领土，其
兵力连深入长江腹地都不够。
此外，英军火器固然及不上数十年後的水准，仍是燧发枪前膛炮，但是和清军相较优势真
的非常大，当然是难以战胜的装备。
清朝当时也有官员提到持久战、游击战的概念，茅海建也认为是相对有建设性的策略，不
过清廷的财政和军政组织都没有能力支持，层峰也不太可能同意，换言之清军真的是全无
获胜的手段。
当鸦片战争初期的主战派、善於体察官场的浙江巡抚刘韵珂，在战争末期不顾舆论上书力
陈这场战争完全打不下去，就知道清军在英军面前真的是毫无办法。
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以上只是大概讲一下，欢迎补充其他内容或提问。
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Ambition must be made to counteract ambition.
~ James Madison, 4th President of the United States
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1F：→ kuma660224: 英军搭船机动 不以占领控制为目的 02/07 11:37
2F：→ kuma660224: 所以清军注定不可能玩到持久游击 02/07 11:37
3F：→ kuma660224: 如对太平军那样玩据点攻防资源对耗 02/07 11:37
4F：→ kuma660224: 敌军靠海权神出鬼没 闽/粤/浙.. 02/07 11:38
5F：→ kuma660224: 本质就不求决战 要闹到你开国开港 02/07 11:40
当时讨论的是要收复英军占领的镇海定海等地，有官员提出的是在周边进行游击，迫使英
军无力坚守，和你说的海权无关。清军就是连定点都打不回来了......
6F：推 Hataqs: Mark Felton, YouTube 历史家， 从鸦片战争到八国联军 02/07 13:26
8F：推 vonton: 印象中八里桥之战僧王马队遇到印度骑兵也是败 02/07 13:45
9F：推 sdd5426: 那是英国从锡克人招募来接受欧式训练的骑兵 纪律较欧洲本 02/07 16:17
10F：→ sdd5426: 土的部队差但战术素养还是高於清军 02/07 16:17
11F：推 hgt: 我觉得武器还是差很多，不能只比陆军，海军船舰火炮根本 02/07 16:37
12F：→ hgt: 天差地远啊!! 02/07 16:37
我上面是认为差很多没错啊XD
清中叶近百年没有新的火炮专书，造成炮学不进反退，被压着打是必然的
13F：→ hgt: 另外，不是叫蒙古马队就能跟成吉思汗时代一样坚韧善战 02/07 16:39
14F：→ hgt: 清末蒙古骑兵可能连骑射水准都不太行，更别说蒙古歹这种 02/07 16:41
15F：→ hgt: 回马枪射法 02/07 16:42
关外的满蒙马队还是有点战力啦，僧格林沁的王牌耶，之前Nomic 大整理的清捻马队战术
也有提到蒙古马队比较善於骑射(相对於新编的勇营，当然这门槛是有点低了)
16F：推 Su22: 小时候看牛顿出版"世界的历史"(原版是日本集英社)描写鸦片战 02/07 21:27
17F：→ Su22: 争,清军岸防炮台开炮结果射程都打不到海上的英军舰队 02/07 21:28
18F：推 katana89: 长大了 你可以去找集英社是参考哪些资料画出那些部分的 02/07 22:46
19F：→ wittmann4213: 我对那套的印象是对日抗战那段很明显日本人不画，牛 02/08 00:43
20F：→ wittmann4213: 顿找来代笔的画得很丑...... 02/08 00:43
那不是刻意的吗XD
21F：推 shevchenco: 1840年代的枪炮，跟明末的枪炮差异是很大的吗？感觉 02/08 05:31
22F：→ shevchenco: 清军怎麽好像跟人家差了300年....是跟德川幕府一样吗 02/08 05:31
清军的火器技术直到雍正年间都还有进步，但是在乾隆朝就基本停止了，到1840年代大概
已经近百年没有进步，甚至因为荒废技艺而退步，所以说百年如一日。
清廷最大的问题恐怕还不是单纯的装备，而是整个动员体制都烂到不行，也缺乏对应知识
，否则你看北非军阀同时期虽然最後也是被法军打败，还是有能力让法军吃足苦头。
23F：推 hitler941627: 小时候看这段历史 都觉得是西方船坚炮利 长大後觉得 02/08 08:57
24F：→ hitler941627: 舰炮是无解啦 但路上战斗 制度跟训练影响比较大 02/08 08:57
25F：推 bce: 打持久战和游击战?弄到底下的汉人都反了,那对清王朝满人政权 02/08 10:39
26F：→ bce: 来说可是比洋人还要更蛋疼的事儿 02/08 10:40
27F：推 allergy: 唯一能靠打持久战拖垮对手的机会只有甲午 02/08 10:53
不要再相信谣言了，甲午战争拖久一点只会看到日军打进北京城
※ 编辑: jimmy5680 (76.86.255.54 美国), 02/08/2021 11:05:23
28F：→ kuma660224: 甲午的话日军军费额度还剩下蛮多 02/08 11:48
29F：→ kuma660224: 也有充分外债可借 大家想借胜算高的 02/08 11:48
30F：→ kuma660224: 而且继续打就能掠夺了 02/08 11:49
31F：→ kuma660224: 不要幻想清朝古老体制能打持久战 02/08 11:49
32F：→ kuma660224: 财政还是加税与钱庄摊派那套古董 02/08 11:50
33F：→ kuma660224: 对手已是银行体系与长期公债模式 02/08 11:51
34F：推 wistful96: 甲午是日本最有机会打下中国的时间吧 02/08 22:26
35F：推 overno: 西洋马队搞得是密集队形冲锋，与蒙古骑兵的战法完全不同 02/09 19:38
36F：推 overno: 之前有篇文章提到，英国轻骑兵即便大多骑手都被射击兵器 02/09 19:42
37F：→ overno: 击倒，仍然保持密集队形冲锋，另外骑兵马匹的好坏，比骑 02/09 19:42
38F：→ overno: 手的防具，武艺更重要 02/09 19:42
39F：→ kuma660224: 蒙古轻装马队不是去肉搏的 02/10 10:04
40F：→ kuma660224: 当成快速机动迂回的射手比较贴切 02/10 10:05
41F：→ kuma660224: 本来就是要配合正面近战步兵 02/10 10:05
42F：→ kuma660224: 马队是要牵制夹击用 如果另一边溃了 02/10 10:06
43F：→ kuma660224: 它也就没有留在战场的必要 02/10 10:07
44F：→ kuma660224: 轻火力对射是不可能达成破防成果 02/10 10:07