作者pedro0930 (BrotherPedro)
看板Warfare
標題Re: [心得] 我小時候對美國陸軍的看法
時間Wed Dec 30 12:00:37 2020
搞不懂耶, 所以一些人覺得無盡全球戰爭是正常的
美國人死不完, 每年把幾千億沒完沒了的砸在越戰上沒問題
政府講越共/北越隨時都會崩潰, 一次又一次的擴大增援了快十年人民該無限支持?
媒體報導前線的事實都是左派滲透
民主政府必須要靠控制媒體來繼續取得對戰爭的支持是善的?
還有更棒的說要直接入侵北越, 美軍越戰全盛時期有約50萬人在越南
佔領北越你要多少人? 在南越政權還有部分民意支持和合法性都打成那個樣子了
然後下一步哩? 北越政權撤去中國境內, 繼續輸入武力到越南
要不要開始轟炸中國邊境的補給站?
以冷戰框架, 越南只是全球戰略的一部分
撤離越南只是一個角力失敗, 之後用少少的資源支援阿富汗聖戰士就把蘇聯搞到吐血
繼續在人民支持率低落的地方耗一堆資源非常沒效率
骨牌效應有發生嗎? 整個東南亞有被加速赤化嗎?
實際上北越贏了後反而提高共產派系的內鬥, 間接造成中蘇決裂
戰爭只是政治的延伸, 云云
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 71.197.217.205 (美國)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1609300839.A.010.html
1F：推 mikamikan: 只看軍事 完全無視該時代整個社會面臨的各種新問題就會 12/30 12:38
2F：→ mikamikan: 這樣啊 軍迷特別容易有這種狀況 或者說人如果只閱讀單 12/30 12:39
3F：→ mikamikan: 一領域的書籍資料 沒有對當時有通盤一點的理解就會偏執 12/30 12:40
4F：→ mikamikan: 然後最近...某些粉專跟討論區又充斥各種意識形態掛帥的 12/30 12:41
5F：→ mikamikan: 文章 畢竟現在吸收資訊的管道很仰賴網路容易吃到懶人包 12/30 12:42
6F：→ montmartre: 北越贏了後反而提高共產派系的內鬥，説這話只是後見之 12/30 13:20
7F：→ montmartre: 明罷了，你還不如説是中國共產黨光環起了效果，白眼狼 12/30 13:20
8F：→ montmartre: 光環，曾經的小弟最後都跟大哥鬧翻了。 12/30 13:20
美國當然也是灰頭土臉撤離不是什麼老謀深算的算計
但那不是重點,重點是前段, 沒必要在一個戰場跟別人賭身家
以美國政治上的限制要贏沒有上帝視角幾乎不可能
9F：推 higger: 奇怪，那二戰日本怎麼打下越南的... 12/30 13:26
民族主義完全覺醒+有人願意提供軍武支持
就跟現在美軍在伊拉克待了快十年, 阿富汗待了快二十年一樣
有國外武器輸入, 你永遠無法摧毀敵人有生力量戰爭就永遠不會結束
也許不會到永遠啦, 游擊隊/聖戰士/革命份子的意志也不是無限的
但目前看起來可以久到兩個超級強權都吃不消
10F：→ leon4287: 二戰的時候越南是有多少拿槍的人 12/30 14:11
11F：推 chungrew: 二戰日本的口號是解放越南 亞洲人團結對抗白人 12/30 14:23
12F：→ chungrew: 營造大東亞共榮圈 這口號是有吸引力的 12/30 14:23
※ 編輯: pedro0930 (71.197.217.205 美國), 12/30/2020 14:45:57
13F：→ CODDDD: 別誤會我只是單純討論美國陸軍戰力，進攻北越當然不可能 12/30 14:26
14F：→ CODDDD: 美軍光是在南越剿匪就有50萬人了，天知道打下北越要多少 12/30 14:28
15F：→ CODDDD: 何況有越共游擊隊、中越邊界、柬埔寨寮國共匪也要一起剿 12/30 14:31
16F：→ CODDDD: 、蘇聯中國很不爽、南越政府依舊混亂腐敗、美國入侵後的 12/30 14:32
17F：→ CODDDD: 正當性及紅色世界是否以此大作文章都是得考慮的 12/30 14:32
18F：→ ja23072008: 50萬人是因為戰略守勢，幫南越控制鄉間，推行戰略村。 12/30 14:47
19F：→ ja23072008: 如果一路車到北越可以不用這麼多人，但抗美援越志願軍 12/30 14:47
20F：→ ja23072008: 可能就出現了。 12/30 14:47
21F：→ CODDDD: 以現在角度看美國介入越戰就是個死局，南越本身不得民心 12/30 14:47
22F：→ CODDDD: 從建國後就頻繁政變、暗殺、軍事獨裁，還有基督教跟佛教 12/30 14:47
23F：→ CODDDD: 團體鬥爭，美國不管有沒有介入南越被共產黨或自己人民給 12/30 14:47
24F：→ CODDDD: 推翻是早晚問題 12/30 14:47
25F：→ CODDDD: 但以當時冷戰60年代角度想若一個越南失守接下來柬埔寨、 12/30 14:58
26F：→ CODDDD: 寮國、泰國甚至馬來西亞的命運呢，這幾個國家當時都有共 12/30 14:58
27F：→ CODDDD: 黨在騷擾，當時美國政府會眼睜睜看這幾個國家發生最糟糕 12/30 14:58
28F：→ CODDDD: 的結局嗎 12/30 14:58
29F：推 cht1234: 美國越戰摔1000架飛機唉，無法大力出奇蹟 12/30 19:08
30F：推 cht1234: 現在美國的持久自由也是，花超多錢一無所獲 12/30 19:24
31F：推 cht1234: 那個時候北越還有sa2+mig21 在當時都是俄系高科技產品 12/30 19:51
32F：→ ja23072008: 越戰美軍也打得荒腔走板，過度輕敵。很多都是逐步修 12/30 19:56
33F：→ ja23072008: 正，付出血的教訓後才有現代美軍。 12/30 19:56
34F：推 jetzake: 真要開天眼 應該學英國扶植個小弟壓住東亞就是了 12/30 21:36
35F：→ jetzake: 比如說不要把日本打爛 前線就只在滿州 沒有越戰韓戰 12/30 21:37
36F：→ jetzake: 說不客氣點 美國在這兩場戰爭的手段還沒有日本高明 12/30 21:38
37F：→ jetzake: 至少在大日本帝國的體制下 朝鮮和越南都穩穩的沒造反 12/30 21:39
38F：→ jetzake: 美國當年確實是仇視所謂帝國主義 而扶植了更糟糕的共產黨 12/30 21:40
39F：→ jetzake: 非要到處開戰卻沒有要統治當地的意思 就是會搞成這樣吧 12/30 21:42
真的上帝模式當初就接受胡志明成立民選政府就好, 沒被鬥掉有非常高機會會是親美政府
美國舔法舔半天法國人基本上仍然是我行我素
40F：推 donkilu: 不要說甚麼啦 阿富汗二十年了也沒真的搞定 12/31 00:26
41F：推 donkilu: 要對付共產陣營 最有效的辦法還是讓他們起民族主義內鬨 12/31 02:48
42F：→ donkilu: 赤柬到最後也是被越共收拾的 硬要介入反而是塑造共同敵人 12/31 02:48
43F：推 peterlee97: 朝鮮沒造反？ 12/31 03:21
44F：推 peterlee97: 境內剿匪通常比平推要的兵還要多 如果單純看美軍五十 12/31 03:23
45F：→ peterlee97: 萬就覺得他打不贏 那日軍侵華光是部屬就三百萬 也是認 12/31 03:23
46F：→ peterlee97: 為打不贏國府嗎？（我指戰術面） 12/31 03:23
47F：→ peterlee97: （我好像講的意思沒很精準 希望看得懂） 12/31 03:23
所以, 你的構想美軍快速打進河內,把全部省分主要城市通通打下來
之後手拍拍, 叫南越政府自己接手就好了?
光入侵北越就不會比打進北韓簡單,而且北越戰略上不像北韓軍過度深入能被切斷
真的要入侵絕對是大工程, 50萬人可能還只是開始點
之後手拍拍的部分也幾乎不可能
南越主場優勢,是合法政權在南越都無法肅清鄉野和派系矛盾
去北越大概也只能把一堆人丟在城市裡控制城市完全放棄鄉下
然後還要在韓戰的前例上假設中國不會直接參戰
這整篇文章的意義就是在那邊講誰的戰鬥力比較強, 在完美真空平原上誰會贏誰是沒有意義的
※ 編輯: pedro0930 (71.197.217.205 美國), 12/31/2020 07:32:17
48F：推 chungrew: 這取決於戰略目標的制定，以及力量的投放。 12/31 09:30
49F：→ chungrew: 美國打越戰，一開始就是希望防止骨牌效應 12/31 09:31
50F：→ chungrew: 我們現在大家都覺得南越垮了也沒事 12/31 09:31
51F：→ chungrew: 但當時亞洲局勢一片靡爛，中共已經獨立建國 12/31 09:32
52F：→ chungrew: 蘇卡諾的印尼極端親共，還想著攻打英屬馬來亞 12/31 09:32
53F：→ chungrew: 東亞各地都有共產黨活躍，連日本都有共產黨 12/31 09:33
54F：→ chungrew: 史實上美國在越南拖住共產黨10多年，對穩住反共大局也 12/31 09:34
55F：→ chungrew: 不能說是完全沒有效果。 12/31 09:34
56F：→ chungrew: 你無法用後見之明去否定美國力挺南越的正當性 12/31 09:35
57F：→ chungrew: 老實說，很多人不是純『反戰』，而是反對打敗戰 12/31 09:36
58F：→ chungrew: 所以這只能說明美國在越戰執行的戰略有問題 12/31 09:36
59F：→ chungrew: 我在上一篇也有提到這一點，美國戰略錯誤 12/31 09:37
60F：→ chungrew: 但如果單純只談美國一開始該不該支援南越反共？ 12/31 09:37
61F：→ chungrew: Yes, of course. 這是美國作為自由世界領袖的天命 12/31 09:39
62F：推 peterlee97: 你的構想也是很詭異 一直0或1的極端設定而已 老美真 12/31 15:05
63F：→ peterlee97: 的要越線推到河內有困難嗎？ 北越正規軍跟老美打會戰 12/31 15:05
64F：→ peterlee97: 有贏過？ 越戰會輸一部分就是老美打的自己設定限制一 12/31 15:05
65F：→ peterlee97: 大堆 同時老美跟南越 又不敢玩南韓跟老蔣那種雷厲風 12/31 15:05
66F：→ peterlee97: 行的拔除共慘組織的手段（也是共黨宣傳得宜） 人家越 12/31 15:05
67F：→ peterlee97: 共可以繞道寮國柬埔寨 美軍卻不敢 這種標準的共殘黨 12/31 15:05
68F：→ peterlee97: 在亞洲擴張的戰術 東北的國軍就領略過一次 要推到長春 12/31 15:05
69F：→ peterlee97: 沒問題 日軍打老蔣也是一樣 你要打到哪裡根本沒問題 12/31 15:05
70F：→ peterlee97: 問題是周圍的肅清還有控制補給線 12/31 15:05
71F：推 peterlee97: 而且骨牌這個 柬埔寨不就赤化了 泰共馬共同時也肥了一 12/31 15:11
72F：→ peterlee97: 下 不是因為共產陣營內鬥還真的可能更肥 12/31 15:11
美軍參與的時段北越整場戰爭除了新春攻勢外幾乎都在避戰
美軍'65年開始積極參與陸戰只有很少次有戰果, 因為越共根本沒想跟你決戰
戰果大量浮誇
摧毀很多村莊和製造上百萬的難民倒是真的實際確定有的戰果
所以真的想要開入河內會不會很簡單, 我不敢講啦, 樣本不足
但我偏向沒有想像的簡單
然後我覺得你才是極端設定的人
你提出要殺入河內然後說我極端, wat
73F：→ donkilu: 推到河內跟進攻延安一樣啊 進去容易出來難 12/31 17:57
74F：推 nanshinner: 看到有些人把戰爭想成即時戰略就覺得滿好笑的，在他 12/31 20:00
75F：→ nanshinner: 眼中永遠只看得到戰鬥單位，其他政治、外交、經濟、 12/31 20:00
76F：→ nanshinner: 民心等等因素全部不存在。 12/31 20:00
77F：推 b0920075: 不懂你拿不積極進攻的美軍數量推理出打趴北越需要更多 12/31 21:07
78F：→ b0920075: 美軍的邏輯在哪 12/31 21:07
我覺得假設入侵要的人比佔領的人少才比較反常理
隨便舉個例子,美軍第二次入侵伊拉克派了30萬人
佔領時期最高峰不到20萬
也許該提一些入侵比佔領人力還要少的近代行動?
※ 編輯: pedro0930 (71.197.217.205 美國), 12/31/2020 22:20:59
※ 編輯: pedro0930 (71.197.217.205 美國), 12/31/2020 22:30:55
79F：→ ja23072008: 因為人數計算比較是算40萬人攻勢三個月，還是20萬人綏 12/31 22:34
80F：→ ja23072008: 靖治安戰一年。 12/31 22:34
81F：→ ja23072008: 美軍駐軍增加到50萬是因為南越政府失能，戰地軍政跟一 12/31 22:43
82F：→ ja23072008: 般民政都要仰賴美軍，等同美軍遠渡重洋到南越當警察。 12/31 22:43
83F：推 chungrew: 推樓上 12/31 23:46
84F：→ chungrew: 其實越南問題越南化當然最好，但現實是美軍在 12/31 23:47
85F：→ chungrew: 越南，國會才肯撥款；美軍開始撤退後，國會 12/31 23:47
86F：→ chungrew: 給錢就越來越吝嗇，否則南越還可以撐久一點 12/31 23:48
87F：推 CODDDD: 主要還是看國內民眾臉色，美國人民一反戰國會也就沒理由 01/01 00:04
88F：→ CODDDD: 繼續給軍隊龐大預算，畢竟那幫元老院的還是需要選民的 01/01 00:04
89F：推 peterlee97: 所以伊拉克從海珊掰到現在狀況很好？有啥時沒有叛軍 01/01 02:33
90F：→ peterlee97: 割據吊時候？ 01/01 02:33
91F：→ peterlee97: *割據的時候 01/01 02:34
92F：推 mikamikan: 冷戰的時候其實不太擔心軍費的問題 畢竟鋼鐵洪流還在 01/01 18:37
93F：→ mikamikan: 東西德交界虎視眈眈 越戰造成反戰的原因還是在徵兵 01/01 18:38
94F：→ mikamikan: 你看阿富汗從01年打到現在 反戰的聲浪有當初越戰強嗎 01/01 18:39
95F：推 Hurricaneger: 用打波灣戰爭的美軍呢？ 01/02 00:00
96F：推 tello: 美國做事情瞻前顧後，我是主政者就直接入侵北越，然後一路 01/03 01:35
97F：→ tello: 三光就好，在北越人民變成越共前處決掉不就沒事了嗎？ 01/03 01:35
98F：推 higger: 我是主政者就直接小男孩和胖子連發 01/03 08:25
99F：→ patentshit: 美軍真有心攻河內，很有可能就是二戰後最大規模登陸戰 01/04 01:00
100F：→ patentshit: ，看越南那國土型態，攻河內最快途徑是走海路，而不是 01/04 01:00
101F：→ patentshit: 陸路慢慢往北推，只是要擔心另一波兵力從海南島或廣西 01/04 01:00
102F：→ patentshit: 殺過來 01/04 01:00
103F：推 donkilu: 真那樣搞 現在大家都得撿瓶蓋了 01/04 07:00