作者pedro0930 (BrotherPedro)
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标题Re: [心得] 我小时候对美国陆军的看法
时间Wed Dec 30 12:00:37 2020
搞不懂耶, 所以一些人觉得无尽全球战争是正常的
美国人死不完, 每年把几千亿没完没了的砸在越战上没问题
政府讲越共/北越随时都会崩溃, 一次又一次的扩大增援了快十年人民该无限支持?
媒体报导前线的事实都是左派渗透
民主政府必须要靠控制媒体来继续取得对战争的支持是善的?
还有更棒的说要直接入侵北越, 美军越战全盛时期有约50万人在越南
占领北越你要多少人? 在南越政权还有部分民意支持和合法性都打成那个样子了
然後下一步哩? 北越政权撤去中国境内, 继续输入武力到越南
要不要开始轰炸中国边境的补给站?
以冷战框架, 越南只是全球战略的一部分
撤离越南只是一个角力失败, 之後用少少的资源支援阿富汗圣战士就把苏联搞到吐血
继续在人民支持率低落的地方耗一堆资源非常没效率
骨牌效应有发生吗? 整个东南亚有被加速赤化吗?
实际上北越赢了後反而提高共产派系的内斗, 间接造成中苏决裂
战争只是政治的延伸, 云云
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1F：推 mikamikan: 只看军事 完全无视该时代整个社会面临的各种新问题就会 12/30 12:38
2F：→ mikamikan: 这样啊 军迷特别容易有这种状况 或者说人如果只阅读单 12/30 12:39
3F：→ mikamikan: 一领域的书籍资料 没有对当时有通盘一点的理解就会偏执 12/30 12:40
4F：→ mikamikan: 然後最近...某些粉专跟讨论区又充斥各种意识形态挂帅的 12/30 12:41
5F：→ mikamikan: 文章 毕竟现在吸收资讯的管道很仰赖网路容易吃到懒人包 12/30 12:42
6F：→ montmartre: 北越赢了後反而提高共产派系的内斗，説这话只是後见之 12/30 13:20
7F：→ montmartre: 明罢了，你还不如説是中国共产党光环起了效果，白眼狼 12/30 13:20
8F：→ montmartre: 光环，曾经的小弟最後都跟大哥闹翻了。 12/30 13:20
美国当然也是灰头土脸撤离不是什麽老谋深算的算计
但那不是重点,重点是前段, 没必要在一个战场跟别人赌身家
以美国政治上的限制要赢没有上帝视角几乎不可能
9F：推 higger: 奇怪，那二战日本怎麽打下越南的... 12/30 13:26
民族主义完全觉醒+有人愿意提供军武支持
就跟现在美军在伊拉克待了快十年, 阿富汗待了快二十年一样
有国外武器输入, 你永远无法摧毁敌人有生力量战争就永远不会结束
也许不会到永远啦, 游击队/圣战士/革命份子的意志也不是无限的
但目前看起来可以久到两个超级强权都吃不消
10F：→ leon4287: 二战的时候越南是有多少拿枪的人 12/30 14:11
11F：推 chungrew: 二战日本的口号是解放越南 亚洲人团结对抗白人 12/30 14:23
12F：→ chungrew: 营造大东亚共荣圈 这口号是有吸引力的 12/30 14:23
※ 编辑: pedro0930 (71.197.217.205 美国), 12/30/2020 14:45:57
13F：→ CODDDD: 别误会我只是单纯讨论美国陆军战力，进攻北越当然不可能 12/30 14:26
14F：→ CODDDD: 美军光是在南越剿匪就有50万人了，天知道打下北越要多少 12/30 14:28
15F：→ CODDDD: 何况有越共游击队、中越边界、柬埔寨寮国共匪也要一起剿 12/30 14:31
16F：→ CODDDD: 、苏联中国很不爽、南越政府依旧混乱腐败、美国入侵後的 12/30 14:32
17F：→ CODDDD: 正当性及红色世界是否以此大作文章都是得考虑的 12/30 14:32
18F：→ ja23072008: 50万人是因为战略守势，帮南越控制乡间，推行战略村。 12/30 14:47
19F：→ ja23072008: 如果一路车到北越可以不用这麽多人，但抗美援越志愿军 12/30 14:47
20F：→ ja23072008: 可能就出现了。 12/30 14:47
21F：→ CODDDD: 以现在角度看美国介入越战就是个死局，南越本身不得民心 12/30 14:47
22F：→ CODDDD: 从建国後就频繁政变、暗杀、军事独裁，还有基督教跟佛教 12/30 14:47
23F：→ CODDDD: 团体斗争，美国不管有没有介入南越被共产党或自己人民给 12/30 14:47
24F：→ CODDDD: 推翻是早晚问题 12/30 14:47
25F：→ CODDDD: 但以当时冷战60年代角度想若一个越南失守接下来柬埔寨、 12/30 14:58
26F：→ CODDDD: 寮国、泰国甚至马来西亚的命运呢，这几个国家当时都有共 12/30 14:58
27F：→ CODDDD: 党在骚扰，当时美国政府会眼睁睁看这几个国家发生最糟糕 12/30 14:58
28F：→ CODDDD: 的结局吗 12/30 14:58
29F：推 cht1234: 美国越战摔1000架飞机唉，无法大力出奇蹟 12/30 19:08
30F：推 cht1234: 现在美国的持久自由也是，花超多钱一无所获 12/30 19:24
31F：推 cht1234: 那个时候北越还有sa2+mig21 在当时都是俄系高科技产品 12/30 19:51
32F：→ ja23072008: 越战美军也打得荒腔走板，过度轻敌。很多都是逐步修 12/30 19:56
33F：→ ja23072008: 正，付出血的教训後才有现代美军。 12/30 19:56
34F：推 jetzake: 真要开天眼 应该学英国扶植个小弟压住东亚就是了 12/30 21:36
35F：→ jetzake: 比如说不要把日本打烂 前线就只在满州 没有越战韩战 12/30 21:37
36F：→ jetzake: 说不客气点 美国在这两场战争的手段还没有日本高明 12/30 21:38
37F：→ jetzake: 至少在大日本帝国的体制下 朝鲜和越南都稳稳的没造反 12/30 21:39
38F：→ jetzake: 美国当年确实是仇视所谓帝国主义 而扶植了更糟糕的共产党 12/30 21:40
39F：→ jetzake: 非要到处开战却没有要统治当地的意思 就是会搞成这样吧 12/30 21:42
真的上帝模式当初就接受胡志明成立民选政府就好, 没被斗掉有非常高机会会是亲美政府
美国舔法舔半天法国人基本上仍然是我行我素
40F：推 donkilu: 不要说甚麽啦 阿富汗二十年了也没真的搞定 12/31 00:26
41F：推 donkilu: 要对付共产阵营 最有效的办法还是让他们起民族主义内哄 12/31 02:48
42F：→ donkilu: 赤柬到最後也是被越共收拾的 硬要介入反而是塑造共同敌人 12/31 02:48
43F：推 peterlee97: 朝鲜没造反？ 12/31 03:21
44F：推 peterlee97: 境内剿匪通常比平推要的兵还要多 如果单纯看美军五十 12/31 03:23
45F：→ peterlee97: 万就觉得他打不赢 那日军侵华光是部属就三百万 也是认 12/31 03:23
46F：→ peterlee97: 为打不赢国府吗？（我指战术面） 12/31 03:23
47F：→ peterlee97: （我好像讲的意思没很精准 希望看得懂） 12/31 03:23
所以, 你的构想美军快速打进河内,把全部省分主要城市通通打下来
之後手拍拍, 叫南越政府自己接手就好了?
光入侵北越就不会比打进北韩简单,而且北越战略上不像北韩军过度深入能被切断
真的要入侵绝对是大工程, 50万人可能还只是开始点
之後手拍拍的部分也几乎不可能
南越主场优势,是合法政权在南越都无法肃清乡野和派系矛盾
去北越大概也只能把一堆人丢在城市里控制城市完全放弃乡下
然後还要在韩战的前例上假设中国不会直接参战
这整篇文章的意义就是在那边讲谁的战斗力比较强, 在完美真空平原上谁会赢谁是没有意义的
※ 编辑: pedro0930 (71.197.217.205 美国), 12/31/2020 07:32:17
48F：推 chungrew: 这取决於战略目标的制定，以及力量的投放。 12/31 09:30
49F：→ chungrew: 美国打越战，一开始就是希望防止骨牌效应 12/31 09:31
50F：→ chungrew: 我们现在大家都觉得南越垮了也没事 12/31 09:31
51F：→ chungrew: 但当时亚洲局势一片靡烂，中共已经独立建国 12/31 09:32
52F：→ chungrew: 苏卡诺的印尼极端亲共，还想着攻打英属马来亚 12/31 09:32
53F：→ chungrew: 东亚各地都有共产党活跃，连日本都有共产党 12/31 09:33
54F：→ chungrew: 史实上美国在越南拖住共产党10多年，对稳住反共大局也 12/31 09:34
55F：→ chungrew: 不能说是完全没有效果。 12/31 09:34
56F：→ chungrew: 你无法用後见之明去否定美国力挺南越的正当性 12/31 09:35
57F：→ chungrew: 老实说，很多人不是纯『反战』，而是反对打败战 12/31 09:36
58F：→ chungrew: 所以这只能说明美国在越战执行的战略有问题 12/31 09:36
59F：→ chungrew: 我在上一篇也有提到这一点，美国战略错误 12/31 09:37
60F：→ chungrew: 但如果单纯只谈美国一开始该不该支援南越反共？ 12/31 09:37
61F：→ chungrew: Yes, of course. 这是美国作为自由世界领袖的天命 12/31 09:39
62F：推 peterlee97: 你的构想也是很诡异 一直0或1的极端设定而已 老美真 12/31 15:05
63F：→ peterlee97: 的要越线推到河内有困难吗？ 北越正规军跟老美打会战 12/31 15:05
64F：→ peterlee97: 有赢过？ 越战会输一部分就是老美打的自己设定限制一 12/31 15:05
65F：→ peterlee97: 大堆 同时老美跟南越 又不敢玩南韩跟老蒋那种雷厉风 12/31 15:05
66F：→ peterlee97: 行的拔除共惨组织的手段（也是共党宣传得宜） 人家越 12/31 15:05
67F：→ peterlee97: 共可以绕道寮国柬埔寨 美军却不敢 这种标准的共残党 12/31 15:05
68F：→ peterlee97: 在亚洲扩张的战术 东北的国军就领略过一次 要推到长春 12/31 15:05
69F：→ peterlee97: 没问题 日军打老蒋也是一样 你要打到哪里根本没问题 12/31 15:05
70F：→ peterlee97: 问题是周围的肃清还有控制补给线 12/31 15:05
71F：推 peterlee97: 而且骨牌这个 柬埔寨不就赤化了 泰共马共同时也肥了一 12/31 15:11
72F：→ peterlee97: 下 不是因为共产阵营内斗还真的可能更肥 12/31 15:11
美军参与的时段北越整场战争除了新春攻势外几乎都在避战
美军'65年开始积极参与陆战只有很少次有战果, 因为越共根本没想跟你决战
战果大量浮夸
摧毁很多村庄和制造上百万的难民倒是真的实际确定有的战果
所以真的想要开入河内会不会很简单, 我不敢讲啦, 样本不足
但我偏向没有想像的简单
然後我觉得你才是极端设定的人
你提出要杀入河内然後说我极端, wat
73F：→ donkilu: 推到河内跟进攻延安一样啊 进去容易出来难 12/31 17:57
74F：推 nanshinner: 看到有些人把战争想成即时战略就觉得满好笑的，在他 12/31 20:00
75F：→ nanshinner: 眼中永远只看得到战斗单位，其他政治、外交、经济、 12/31 20:00
76F：→ nanshinner: 民心等等因素全部不存在。 12/31 20:00
77F：推 b0920075: 不懂你拿不积极进攻的美军数量推理出打趴北越需要更多 12/31 21:07
78F：→ b0920075: 美军的逻辑在哪 12/31 21:07
我觉得假设入侵要的人比占领的人少才比较反常理
随便举个例子,美军第二次入侵伊拉克派了30万人
占领时期最高峰不到20万
也许该提一些入侵比占领人力还要少的近代行动?
※ 编辑: pedro0930 (71.197.217.205 美国), 12/31/2020 22:20:59
※ 编辑: pedro0930 (71.197.217.205 美国), 12/31/2020 22:30:55
79F：→ ja23072008: 因为人数计算比较是算40万人攻势三个月，还是20万人绥 12/31 22:34
80F：→ ja23072008: 靖治安战一年。 12/31 22:34
81F：→ ja23072008: 美军驻军增加到50万是因为南越政府失能，战地军政跟一 12/31 22:43
82F：→ ja23072008: 般民政都要仰赖美军，等同美军远渡重洋到南越当警察。 12/31 22:43
83F：推 chungrew: 推楼上 12/31 23:46
84F：→ chungrew: 其实越南问题越南化当然最好，但现实是美军在 12/31 23:47
85F：→ chungrew: 越南，国会才肯拨款；美军开始撤退後，国会 12/31 23:47
86F：→ chungrew: 给钱就越来越吝啬，否则南越还可以撑久一点 12/31 23:48
87F：推 CODDDD: 主要还是看国内民众脸色，美国人民一反战国会也就没理由 01/01 00:04
88F：→ CODDDD: 继续给军队庞大预算，毕竟那帮元老院的还是需要选民的 01/01 00:04
89F：推 peterlee97: 所以伊拉克从海珊掰到现在状况很好？有啥时没有叛军 01/01 02:33
90F：→ peterlee97: 割据吊时候？ 01/01 02:33
91F：→ peterlee97: *割据的时候 01/01 02:34
92F：推 mikamikan: 冷战的时候其实不太担心军费的问题 毕竟钢铁洪流还在 01/01 18:37
93F：→ mikamikan: 东西德交界虎视眈眈 越战造成反战的原因还是在徵兵 01/01 18:38
94F：→ mikamikan: 你看阿富汗从01年打到现在 反战的声浪有当初越战强吗 01/01 18:39
95F：推 Hurricaneger: 用打波湾战争的美军呢？ 01/02 00:00
96F：推 tello: 美国做事情瞻前顾後，我是主政者就直接入侵北越，然後一路 01/03 01:35
97F：→ tello: 三光就好，在北越人民变成越共前处决掉不就没事了吗？ 01/03 01:35
98F：推 higger: 我是主政者就直接小男孩和胖子连发 01/03 08:25
99F：→ patentshit: 美军真有心攻河内，很有可能就是二战後最大规模登陆战 01/04 01:00
100F：→ patentshit: ，看越南那国土型态，攻河内最快途径是走海路，而不是 01/04 01:00
101F：→ patentshit: 陆路慢慢往北推，只是要担心另一波兵力从海南岛或广西 01/04 01:00
102F：→ patentshit: 杀过来 01/04 01:00
103F：推 donkilu: 真那样搞 现在大家都得捡瓶盖了 01/04 07:00