作者jimmy5680 (喜歡鯊鯊的企鵝)
看板Warfare
標題[討論] 顧問團的影響力
時間Sun Dec 27 10:10:36 2020
原文砍了，我也修一下內文。
==
很多人會以為列強的軍事顧問必然會支配較弱的國家，如有戰果也顯然是基於顧問的功勞
，而不是被視為較弱勢的一方。但真的是如此嗎？
若以一戰鄂圖曼陸軍的經驗來看，基本上就是完全相反，德國人在一戰中東的雖然傳統上
被認為有舉足輕重的影響，實際上雖然有重要的協助，卻遠遠稱不上關鍵或主導性，真正
讓英法聯軍吃足苦頭的依然是土耳其本土出身的將領。
事實上，加里波利戰役中擔任主帥的馮˙桑德斯，在接掌指揮之後並未大改防衛框架，只
是下令把主力後挪、沿岸只放少量兵力做掩護警戒，準備在腹地打防衛戰；現代就有學者
認為有可能符合德國的利益，卻未必是最佳解。詳見：
The Gallipoli Campaign: The Turkish Perspective (Routledge, 2016)
第三章The critique of the defence plans in the Gallipoli battles:
Liman von Sanders, Turkish commanders and the conduct of operations
上引論文認為凱末爾在半島上的行動才是阻卻協約國的關鍵，鄂圖曼在加里波利的勝利非
但不是基於德國人的指揮，還恰巧正是基於並沒有全盤照德國人的想法去執行。
另外還可以參考我之前就很推的Edward J. Erickson寫的書，他在很多本書都提到鄂圖曼
陸軍的一戰表現不能大部分歸功於德國人──德國人的協助也不能說是全無負面影響，土
軍軍官就有不少人認為德國人在軍政組織中空降高位，名過其實。
同樣的，波蘇戰爭中的法國人也沒太大影響，波軍根本就沒有管法軍顧問團的意見，這才
有華沙會戰的大迂迴反擊──誠然，波軍的精銳之一藍色軍團是全法械、法國訓練的部隊
，法軍也派出協約國統帥部參謀長魏剛等四百名軍官(包含當時只是少校的戴高樂)，但這
仍不能產生決定性的影響。
總之，各種顧問團不能說全無重要性，但是他們的影響如何其實是蠻值得討論的議題，絕
不是一廂情願認定列強顧問必然具指揮方面的主導地位。畢竟很多顧問團又不是韓戰越戰
的美軍那樣，自己下水把後勤和戰鬥任務都一把抓起來了。
--
Ambition must be made to counteract ambition.
~ James Madison, 4th President of the United States
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 76.86.255.54 (美國)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1609035039.A.0B6.html
※ 編輯: jimmy5680 (76.86.255.54 美國), 12/27/2020 10:15:37
1F：推 AlisaRein: 關於最後一段 他們只是想講國府是廢物而已 12/27 10:14
2F：→ AlisaRein: 在他們眼中國府就是廢物,國府的功勞都是國外的份 跟國 12/27 10:15
3F：→ AlisaRein: 府完全無關.就如同十大建設就說那是日本人的功勞跟國府 12/27 10:15
4F：→ AlisaRein: 完全沒有關係. 12/27 10:15
5F：→ AlisaRein: 有功都是國外的,有過都是國府的 就是這麼一回事. 12/27 10:15
6F：→ AlisaRein: 崔可夫在1940年來華,1942年回國 然後coober把三次長沙 12/27 10:18
7F：→ AlisaRein: 會戰的功勞全記在崔可夫身上就可以知道 這張冠李戴 12/27 10:18
8F：→ AlisaRein: 目的只是為了說國府全上下都是廢物. 12/27 10:18
9F：推 wittmann4213: 另一個常用的就是古寧頭會贏都是靠根本博 12/27 10:19
10F：推 AlisaRein: 古寧頭靠根本博也是同一邏輯--有功都是外國人的 12/27 10:27
11F：→ mikamikan: 古寧頭會贏不是靠無線電引導空軍超前部屬ㄇ 12/27 10:45
12F：→ kuma660224: 顧問比較像開buff給建議避免犯錯 12/27 11:38
13F：→ kuma660224: 但部隊本身編制裝備規模兵源素質 12/27 11:38
14F：→ kuma660224: 仍然是該國自身國力財政等因素限制 12/27 11:39
15F：→ kuma660224: 外國顧問不是神 也一樣會犯錯 12/27 11:40
16F：→ kuma660224: 何況執行者能達到什麼程度也是問題 12/27 11:41
17F：→ kuma660224: 像二戰蘇聯指揮往往簡單粗暴 也是 12/27 11:43
18F：→ kuma660224: 適應自身亂拉丁的兵源素質的發展 12/27 11:43
19F：→ kuma660224: 丟一個隆美爾曼斯坦過去也是沒用 12/27 11:44
20F：推 PrinceKanto: 推 12/27 12:23
21F：推 Hartmann: 推 12/27 12:40
22F：推 articlebear: 推 12/27 13:19
23F：→ hgt: 我覺得列強軍事援助比較重要。滿好奇鄂圖曼的馬克沁機槍是 12/27 15:31
24F：→ hgt: 自己製造的還是德國給的 12/27 15:32
應該都是向德國半買半相送來的，一戰鄂圖曼幾乎沒有自產軍火的能力可言
25F：推 mattc123456c: 所以有些人把中國文化貶的一無是處真的不可取 12/27 22:20
26F：推 peterlee97: 樓上 我覺得應該是中華文化那種別人都是香的文化才對 12/28 00:54
27F：推 peterlee97: 如果顧問團就真的都有用 淞滬會戰應該把日本人趕下海 12/28 00:55
28F：→ peterlee97: 才對啊 12/28 00:55
29F：→ saltlake: 樓上指哪個時期的中華文化? 有一種批評中華文化的論點 12/28 07:36
30F：→ saltlake: 恰巧是說大清政府顢頇狂妄自以為是天朝，他國都是蠻夷 12/28 07:36
31F：→ saltlake: 這樣就作中華文化認為外國的都是香的? 12/28 07:37
32F：推 Aotearoa: 顧問團的重要性，這跟貶低中華文化有什麼關係啊？ 12/28 09:43
33F：推 ohwahahaha: 我認為顧問團價值主要是軍事各方面參數的提供,避免讓 12/28 10:28
34F：→ ohwahahaha: 將領自己胡亂想像,如教導者跟被教導者間有嚴重代差 12/28 10:29
35F：→ ohwahahaha: 顧問團的價值可能會進一步放大 12/28 10:29
36F：→ ohwahahaha: 運補要時間,腦袋觀念的更改更花時間,請個顧問團讓整體 12/28 10:30
37F：推 mattc123456c: 我嘴某c啥er還有某劉那種無腦貶低中華的言論 12/28 10:31
38F：→ ohwahahaha: 軍隊提升個3~5%(例如效率),就很不錯了,而且這之中還有 12/28 10:31
39F：→ ohwahahaha: 軍隊保守勢力的對抗,效益跟時間都會進一步受到影響 12/28 10:33
40F：推 wistful96: 顧問是補習班,能否考出好成績還是看學生自己 12/28 10:37
41F：推 mattc123456c: 就算白團真的有用，共軍在金門打的是哪軍？ 12/28 10:38
42F：推 ohwahahaha: 真的,老師都跟你說哪題必考了,自己依舊鬼混也沒辦法XD 12/28 11:42
43F：推 mikamikan: 某C其實就是另一個金門王啊 只是架空世界觀不太一樣 12/28 12:27
44F：→ mikamikan: 某姨到底是真的信自己說的那套 還是胡扯給信眾聽得 12/28 12:28
45F：→ mikamikan: 但是信眾倒是堅信不移 然後一定要滿嘴姨學黑話才夠屌 12/28 12:29
※ 編輯: jimmy5680 (76.86.255.54 美國), 12/28/2020 15:28:14
46F：推 iamoldtwo: 史迪威到底是很威還是很屎 12/28 20:44
47F：→ Aotearoa: 我的意思是，像一樓說的某些人貶低國府 12/28 20:47
48F：推 castlewind: 史迪威大概就像蒙哥馬利被美國人討厭一樣的水準...... 12/28 20:48
49F：→ Aotearoa: 為什麼後面又有人說到貶低中華文化？ 12/28 20:48
50F：→ Aotearoa: 難道國府＝中華文化？ 12/28 20:48
51F：→ Aotearoa: 這篇講到顧問團，某些人說都是顧問團的功勞，貶低國府 12/28 20:49
52F：→ Aotearoa: 這是沒錯，但這不等於貶低中華文化啊 12/28 20:49
53F：推 AlisaRein: mattc123456c他說的是針對coober 這篇已經修過了... 12/28 21:14
54F：→ AlisaRein: 這篇原文是在回應coober的文,因為coober刪文所以這篇 12/28 21:15
55F：→ AlisaRein: 改過了 12/28 21:15
56F：→ Aotearoa: 了解 12/28 21:30
57F：推 mattc123456c: 嚴格來說我是嘴下一篇同樣是那個被水桶的coober，沒 12/28 22:20
58F：→ mattc123456c: 跟到之前的自刪文 12/28 22:20
59F：→ mattc123456c: 顧問再怎麼強，還是要看實際戰鬥的官兵造化 12/28 22:22
60F：→ mattc123456c: 12樓說的很對 12/28 22:23
61F：推 donkilu: 史迪威會是個稱職的北非戰場軍級司令，在中國就是個悲劇 12/29 01:26
62F：推 chungrew: 推這篇內容 的確 12/30 21:12