作者jimmy5680 (喜欢鲨鲨的企鹅)
看板Warfare
标题[讨论] 顾问团的影响力
时间Sun Dec 27 10:10:36 2020
原文砍了，我也修一下内文。
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很多人会以为列强的军事顾问必然会支配较弱的国家，如有战果也显然是基於顾问的功劳
，而不是被视为较弱势的一方。但真的是如此吗？
若以一战鄂图曼陆军的经验来看，基本上就是完全相反，德国人在一战中东的虽然传统上
被认为有举足轻重的影响，实际上虽然有重要的协助，却远远称不上关键或主导性，真正
让英法联军吃足苦头的依然是土耳其本土出身的将领。
事实上，加里波利战役中担任主帅的冯˙桑德斯，在接掌指挥之後并未大改防卫框架，只
是下令把主力後挪、沿岸只放少量兵力做掩护警戒，准备在腹地打防卫战；现代就有学者
认为有可能符合德国的利益，却未必是最佳解。详见：
The Gallipoli Campaign: The Turkish Perspective (Routledge, 2016)
第三章The critique of the defence plans in the Gallipoli battles:
Liman von Sanders, Turkish commanders and the conduct of operations
上引论文认为凯末尔在半岛上的行动才是阻却协约国的关键，鄂图曼在加里波利的胜利非
但不是基於德国人的指挥，还恰巧正是基於并没有全盘照德国人的想法去执行。
另外还可以参考我之前就很推的Edward J. Erickson写的书，他在很多本书都提到鄂图曼
陆军的一战表现不能大部分归功於德国人──德国人的协助也不能说是全无负面影响，土
军军官就有不少人认为德国人在军政组织中空降高位，名过其实。
同样的，波苏战争中的法国人也没太大影响，波军根本就没有管法军顾问团的意见，这才
有华沙会战的大迂回反击──诚然，波军的精锐之一蓝色军团是全法械、法国训练的部队
，法军也派出协约国统帅部参谋长魏刚等四百名军官(包含当时只是少校的戴高乐)，但这
仍不能产生决定性的影响。
总之，各种顾问团不能说全无重要性，但是他们的影响如何其实是蛮值得讨论的议题，绝
不是一厢情愿认定列强顾问必然具指挥方面的主导地位。毕竟很多顾问团又不是韩战越战
的美军那样，自己下水把後勤和战斗任务都一把抓起来了。
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Ambition must be made to counteract ambition.
~ James Madison, 4th President of the United States
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※ 编辑: jimmy5680 (76.86.255.54 美国), 12/27/2020 10:15:37
1F：推 AlisaRein: 关於最後一段 他们只是想讲国府是废物而已 12/27 10:14
2F：→ AlisaRein: 在他们眼中国府就是废物,国府的功劳都是国外的份 跟国 12/27 10:15
3F：→ AlisaRein: 府完全无关.就如同十大建设就说那是日本人的功劳跟国府 12/27 10:15
4F：→ AlisaRein: 完全没有关系. 12/27 10:15
5F：→ AlisaRein: 有功都是国外的,有过都是国府的 就是这麽一回事. 12/27 10:15
6F：→ AlisaRein: 崔可夫在1940年来华,1942年回国 然後coober把三次长沙 12/27 10:18
7F：→ AlisaRein: 会战的功劳全记在崔可夫身上就可以知道 这张冠李戴 12/27 10:18
8F：→ AlisaRein: 目的只是为了说国府全上下都是废物. 12/27 10:18
9F：推 wittmann4213: 另一个常用的就是古宁头会赢都是靠根本博 12/27 10:19
10F：推 AlisaRein: 古宁头靠根本博也是同一逻辑--有功都是外国人的 12/27 10:27
11F：→ mikamikan: 古宁头会赢不是靠无线电引导空军超前部属ㄇ 12/27 10:45
12F：→ kuma660224: 顾问比较像开buff给建议避免犯错 12/27 11:38
13F：→ kuma660224: 但部队本身编制装备规模兵源素质 12/27 11:38
14F：→ kuma660224: 仍然是该国自身国力财政等因素限制 12/27 11:39
15F：→ kuma660224: 外国顾问不是神 也一样会犯错 12/27 11:40
16F：→ kuma660224: 何况执行者能达到什麽程度也是问题 12/27 11:41
17F：→ kuma660224: 像二战苏联指挥往往简单粗暴 也是 12/27 11:43
18F：→ kuma660224: 适应自身乱拉丁的兵源素质的发展 12/27 11:43
19F：→ kuma660224: 丢一个隆美尔曼斯坦过去也是没用 12/27 11:44
20F：推 PrinceKanto: 推 12/27 12:23
21F：推 Hartmann: 推 12/27 12:40
22F：推 articlebear: 推 12/27 13:19
23F：→ hgt: 我觉得列强军事援助比较重要。满好奇鄂图曼的马克沁机枪是 12/27 15:31
24F：→ hgt: 自己制造的还是德国给的 12/27 15:32
应该都是向德国半买半相送来的，一战鄂图曼几乎没有自产军火的能力可言
25F：推 mattc123456c: 所以有些人把中国文化贬的一无是处真的不可取 12/27 22:20
26F：推 peterlee97: 楼上 我觉得应该是中华文化那种别人都是香的文化才对 12/28 00:54
27F：推 peterlee97: 如果顾问团就真的都有用 淞沪会战应该把日本人赶下海 12/28 00:55
28F：→ peterlee97: 才对啊 12/28 00:55
29F：→ saltlake: 楼上指哪个时期的中华文化? 有一种批评中华文化的论点 12/28 07:36
30F：→ saltlake: 恰巧是说大清政府颟顸狂妄自以为是天朝，他国都是蛮夷 12/28 07:36
31F：→ saltlake: 这样就作中华文化认为外国的都是香的? 12/28 07:37
32F：推 Aotearoa: 顾问团的重要性，这跟贬低中华文化有什麽关系啊？ 12/28 09:43
33F：推 ohwahahaha: 我认为顾问团价值主要是军事各方面参数的提供,避免让 12/28 10:28
34F：→ ohwahahaha: 将领自己胡乱想像,如教导者跟被教导者间有严重代差 12/28 10:29
35F：→ ohwahahaha: 顾问团的价值可能会进一步放大 12/28 10:29
36F：→ ohwahahaha: 运补要时间,脑袋观念的更改更花时间,请个顾问团让整体 12/28 10:30
37F：推 mattc123456c: 我嘴某c啥er还有某刘那种无脑贬低中华的言论 12/28 10:31
38F：→ ohwahahaha: 军队提升个3~5%(例如效率),就很不错了,而且这之中还有 12/28 10:31
39F：→ ohwahahaha: 军队保守势力的对抗,效益跟时间都会进一步受到影响 12/28 10:33
40F：推 wistful96: 顾问是补习班,能否考出好成绩还是看学生自己 12/28 10:37
41F：推 mattc123456c: 就算白团真的有用，共军在金门打的是哪军？ 12/28 10:38
42F：推 ohwahahaha: 真的,老师都跟你说哪题必考了,自己依旧鬼混也没办法XD 12/28 11:42
43F：推 mikamikan: 某C其实就是另一个金门王啊 只是架空世界观不太一样 12/28 12:27
44F：→ mikamikan: 某姨到底是真的信自己说的那套 还是胡扯给信众听得 12/28 12:28
45F：→ mikamikan: 但是信众倒是坚信不移 然後一定要满嘴姨学黑话才够屌 12/28 12:29
※ 编辑: jimmy5680 (76.86.255.54 美国), 12/28/2020 15:28:14
46F：推 iamoldtwo: 史迪威到底是很威还是很屎 12/28 20:44
47F：→ Aotearoa: 我的意思是，像一楼说的某些人贬低国府 12/28 20:47
48F：推 castlewind: 史迪威大概就像蒙哥马利被美国人讨厌一样的水准...... 12/28 20:48
49F：→ Aotearoa: 为什麽後面又有人说到贬低中华文化？ 12/28 20:48
50F：→ Aotearoa: 难道国府＝中华文化？ 12/28 20:48
51F：→ Aotearoa: 这篇讲到顾问团，某些人说都是顾问团的功劳，贬低国府 12/28 20:49
52F：→ Aotearoa: 这是没错，但这不等於贬低中华文化啊 12/28 20:49
53F：推 AlisaRein: mattc123456c他说的是针对coober 这篇已经修过了... 12/28 21:14
54F：→ AlisaRein: 这篇原文是在回应coober的文,因为coober删文所以这篇 12/28 21:15
55F：→ AlisaRein: 改过了 12/28 21:15
56F：→ Aotearoa: 了解 12/28 21:30
57F：推 mattc123456c: 严格来说我是嘴下一篇同样是那个被水桶的coober，没 12/28 22:20
58F：→ mattc123456c: 跟到之前的自删文 12/28 22:20
59F：→ mattc123456c: 顾问再怎麽强，还是要看实际战斗的官兵造化 12/28 22:22
60F：→ mattc123456c: 12楼说的很对 12/28 22:23
61F：推 donkilu: 史迪威会是个称职的北非战场军级司令，在中国就是个悲剧 12/29 01:26
62F：推 chungrew: 推这篇内容 的确 12/30 21:12