作者notepad67 (甄姬拔劍)
看板Warfare
標題Re: [討論] 機動作戰？
時間Mon Nov 9 21:04:01 2020
※ 引述《fw190a (las)》之銘言：
: 用第二個定義來說，應該不是，因為整個硬件實在比不上德蘇用出來的機動作戰。
: 反而更像是二戰日本擅長的滲透戰術。
: 但用第一個比較廣的定義來說，就真的是"蠻純"的機動作戰，
: 但這個純算是種被逼下的無奈吧，
: 就是因為缺乏火力，所以必須用人肉把機動優勢發揮到極限來打。
: 但因為硬件的缺乏，想要上升到戰略層級就會面臨各種困難。
==
這話題應該也END了，原PO搞半天也沒說自己有什麼想法。
話說，現代，為什麼很少有所謂的""名將""了？
二戰時代各國都名將輩出，到後面韓戰、越戰開始變少了
到二次波灣戰爭後，很少有那種""名將""和出名的戰略手法。
我個人認為，是因為軍事已經變成非常科學化的科學了。
古代沒有參謀部，全靠統帥和他的臨時私人幕僚。
要思考和發佈一道道作戰命令，很多都要統帥親力親為。
在古時候，統帥的能力極其重要，軍事天賦，溝通、協調、組織能力甚至感知力
在近代戰爭中，靠的不再只是統帥個人了。
而更取決於整個武器裝備、軍事體制和大量中下級軍官。
比如國共內戰時，可能將領還會對戰局有些影響
但已經可以看出來，不是那麼絕對...
某北伐戰爭、中原戰爭時還驍勇善戰的將軍，到淮海戰役時比豬還不如
但，他真的是豬嗎？
回到機動戰，請先看一下作戰教範中攻擊的目的
攻擊為主動接近敵人，迫其戰鬥而予以殲滅之積極行動
攻擊的目的，在於佔領地型要點，消滅敵人有生戰力
所以你再怎麼機動戰，再怎麼利用運動，就算你用飛的還是傳送門
最後都是回到攻擊敵人消滅敵人有生戰力
你說志願軍彭老總什麼神機妙算，如何機動穿插，毛主席什麼運動戰、ＯＯ戰法
到美軍前面，就是搞事情而已...
志願軍殺南韓軍，殺的爽翻天，但碰到美軍呢？
現代戰爭火力、指通力、戰場情監偵輸人，就是輸了
所以美軍戰史研究會不會去看志願軍戰法，可能有學官會看吧。
為什麼不會去學？
一力降十會，你用小牙籤在那剌半天，人家拿機關槍出來啊
人家都上太空，你還在殺豬公
打什麼？
--
我學長7月升將軍，他以前的高中打給他，說看到報紙介紹他的求學過程。
知道他是校友，因此要給他立為優良校友，放在校史館。
他也滿高興的，問他們要提供什麼資料，要不要照片？
結果對方說要他的生卒年月日，他就把電話掛掉了。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.134.28.43 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1604927049.A.CFF.html
1F：→ montmartre: 我一直有説出自己的想法，我舉些2戰例子，比如諾漫地 11/10 10:57
2F：→ montmartre: 被稱為樹籬之戰，就因為樹籬分割戰場，米軍的砲兵難發 11/10 10:57
3F：→ montmartre: 揮，因為視界被檔住了，啥步兵師加掛砲兵營也沒用，因 11/10 10:57
4F：→ montmartre: 為地型被樹籬分割了，米軍被迫小部隊的合成兵種作戰， 11/10 10:57
5F：→ montmartre: 在這方面，德三子步兵表現的比米軍好。還有10月份的許 11/10 10:57
6F：→ montmartre: 特根森林之戰，米軍的砲兵功夫被廢了大半，不就死傷慘 11/10 10:57
7F：→ montmartre: 重嗎？ 11/10 10:57
美軍死傷是因為砲兵不能用？
砲兵會因為視界被檔住就不能射擊？
你家的砲兵是直射武器嗎？
8F：推 katana89: 你這講法叫做見樹不見林 戰略上大君主作戰就是把目標區 11/10 11:44
9F：→ katana89: 炸成遍地坑 就是火力開場 搭配空降開路 最後登岸佔領的 11/10 11:46
10F：→ katana89: 經典作戰 你講的那些不能改變這個戰略前提 11/10 11:46
11F：→ katana89: 一些局部環境影響下 造成德軍可以一時抵抗 不代表有正確 11/10 11:49
12F：→ katana89: 策略 不然是不是哪天看了太平洋戰史 日軍在塔拉瓦構工良 11/10 11:49
13F：→ katana89: 好 又變成美軍應該跟日軍學習了？ 11/10 11:49
14F：→ z85822559: 那種人眼中 共匪軍天下第一 根本不是來討論的 腦粉紅 11/10 11:57
15F：推 firewalker: 所以美軍很重視西線戰場的經驗啊。如何在破碎地形戰鬥 11/10 13:07
16F：→ firewalker: ，如何步兵戰鬥，如何空地戰鬥，難道美軍死了這麼多人 11/10 13:07
17F：→ firewalker: 沒有學習？ 11/10 13:07
18F：→ firewalker: 還是美軍應該學會裁撤砲兵？遭遇困難就用砲兵摧毀敵人 11/10 13:08
19F：→ firewalker: 是理所當然的吧，何況美軍砲兵是少數素質不輸德軍的兵 11/10 13:08
20F：→ firewalker: 科了 11/10 13:08
21F：→ montmartre: 不呀，所以你前方戰術空軍炸完，清出障礙後，陸軍快速 11/10 13:45
22F：→ montmartre: 的合圍呀，就跟眼鏡蛇行動一樣；這樣才可以一口氣消滅 11/10 13:45
23F：→ montmartre: 大量的敵軍；早點結束戰事，讓大家早點回家。空軍炸了 11/10 13:45
24F：→ montmartre: ，但陸軍不包圍，只是一再的逐退敵軍，敵軍雖然損失慘 11/10 13:45
25F：→ montmartre: 重，但都沒決定性戰果。如C.J.迪克講的，眼鏡蛇行動就 11/10 13:45
26F：→ montmartre: 做半套，浪費了一個好機會。 11/10 13:45
27F：→ montmartre: to z8，除了酸人，你又能講出啥道道？ 11/10 13:49
28F：→ notepad67: 打或不打，打多深，有時是要看政治 11/10 14:35
眼鏡蛇行動那來的作半套？
他火力先行，空地一體，60哥都打穿到前進限制線，然後你說半套？
請指教
29F：推 LI40: 你講的東西不就是德軍也擅長的，所以美軍會去參考立體作戰的 11/10 14:43
30F：→ LI40: 德國而不是參考用腳走路的中國志願軍 11/10 14:43
31F：→ LI40: 實在不懂為何要一直找方法否定美軍的火力優勢教範 11/10 14:49
32F：→ notepad67: 然後你說眼睛蛇沒戰果，你不怕巴頓爬出來打你？ 11/10 15:01
33F：→ montmartre: 我説未盡全功，有人口袋關太慢，跑了10萬人；如果讓那 11/10 15:44
34F：→ montmartre: 10萬人也留下來，搞不好連後面的突出地之役都沒兵可用 11/10 15:44
35F：推 goodgodgd: 大哥，你不是在打RTS啊，這是有戰場迷霧的 11/10 15:57
36F：→ notepad67: 小夾克爬完，巴頓爬，他達成戰役目標了，然後又說他沒 11/10 15:59
37F：→ notepad67: 包圍？他原本是要奪取要點啊，沒成功嗎？美軍作什麼都 11/10 15:59
38F：→ notepad67: 被你嫌 11/10 15:59
39F：→ notepad67: 打的跟屎一樣的解放軍被你吹到上太空 11/10 15:59
41F：推 barbarian72: 他就只會拾人牙慧，自己的見解都是別人的東西，完全 11/10 16:35
42F：→ barbarian72: 沒有自己的想法，只會吹解放軍(攤手) 11/10 16:35
43F：推 a25172366: 可不可以給個對岸以外的連結 11/10 17:09
44F：→ z85822559: 可悲小粉紅 我看就算中國人說屎能吃 他還會說真香 11/10 17:19
45F：→ notepad67: 等等，就算按你給的這篇看，關美軍屁事，m60打穿了啊 11/10 17:26
46F：→ notepad67: ，豬隊友又不是美軍，另外你這篇不就再次證明我上篇說 11/10 17:26
47F：→ notepad67: 的，軍人能不能打是軍事問題，但是可不可以打是政治問 11/10 17:26
48F：→ notepad67: 題 11/10 17:26
49F：→ carsen: 警告z85822559板友請注意板規#2 11/10 21:56
50F：→ montmartre: 比起bar兄不學無術，至少拾人牙惠還有看東西嘛 11/10 23:09
51F：→ montmartre: 布萊德雷也有節制巴頓呀，不要只會怪英國佬。 11/10 23:13
52F：→ LI40: 所以你扯這麼多到底重點要討論什麼 11/10 23:49
53F：→ LI40: 既然你宣稱你有說出自己的想法 那不如現在講一下本串最初的 11/10 23:56
54F：→ LI40: 議題：美軍到底要學中國志願軍什麼東西？ 11/10 23:56
55F：推 patrickleeee: 再扯下去也無法說明中共戰法有什麼值得學習的地方 11/11 00:32
56F：→ patrickleeee: 不要顧左右而言他了 11/11 00:32
在這案中
美軍的戰術轟炸機集中火力攻擊德軍一線陣地
戰略轟炸機攻擊德軍縱深目標(砲陣地及其他高價值目標)
各級炮兵則根據預先規劃的射擊目標展開攻擊
在上面的火力攻擊下，德軍炮兵陣地、指揮所、防域陣地大部被破壞和壓制
然後60哥的地面部隊得以高速突入德軍防區，展開閃電式的進攻
你知道美軍要作到這種地空整體作戰，要多少準備？
火協要作多少準備？
砲兵射擊要不要考量空中安全走廊？
禁射線和目標分配，射擊時間及間際
要多少參謀人員和強大的有無線電通訊
如果沒有這種火力準備，要按以前的地面攻擊方式，美軍要死多少人？
再來你把眼鏡蛇行動扯到後面法萊斯包失敗？
關60哥屁事，他都打到前進限制線了，你要他打去那？
再說在這種防禦陣地前，你的志願軍要怎麼""機動作戰""啊？
魔法傳送嗎？
57F：→ notepad67: 美軍二戰的專業硬壓，現代跟近現代的很多軍隊啦 11/11 07:43
58F：推 l81311i: 不用說服他啦 我倒是希望對岸的總參跟作戰學院的思想跟 11/11 12:16
59F：→ l81311i: 他一模一樣 XD 11/11 12:16
60F：推 barbarian72: 他這麼愛自曝其短當小丑娛樂大家，也不是壞事啦 11/11 17:56
61F：推 MilchFlasche: 機動作戰做得很不錯的是德軍，那美軍頂多學德軍就好 11/11 20:12
62F：→ MilchFlasche: 學瓦房店幹嘛 11/11 20:12
一直在說志願軍機動作戰很好，美軍不學
那麼多篇了，還是說不出那好，反正就是好？
※ 編輯: notepad67 (220.134.28.43 臺灣), 11/11/2020 22:17:14
63F：推 BUMAS: 志願軍打韓戰那套就算是現在的解放軍也不會用的 11/13 10:30
64F：→ BUMAS: 雖然在當時的時空背景下他們也沒什麼其他更好的方法能用 11/13 10:30
65F：→ BUMAS: 但是那種大量的小股部隊撒出去的作法傷亡率就是比較高 11/13 10:32
66F：推 PsMonkey: 原來是要學魔法傳送的部份 [作筆記][欸] 11/14 10:54
67F：推 Houei: 說人不學無術 已經有人身攻擊之嫌了吧 11/14 13:25
68F：→ notepad67: 我在意的是，他那時才要出來說一下機動作戰.. 11/14 14:50
69F：→ firewalker: 可能是某種魔法吧，他很堅持如果美軍會機動作戰就能殲 11/14 17:37
70F：→ firewalker: 滅德軍(二戰)跟紅軍(冷戰) 11/14 17:37
71F：→ Houei: 我是覺得有時間反唇相譏 不如把那個時間拿來補充論述 11/14 18:19
#1UwNTSij (Warfare) [ptt.cc] [問題] 紅軍精神造就美國海軍陸戰隊
看過這篇，你還奇怪嗎？
看他的發言，根本解放軍才是軍事主流
※ 編輯: notepad67 (220.134.28.43 臺灣), 11/14/2020 19:04:10
72F：推 barbarian72: 比起某人拾人牙慧斷章取義的本事，我還真的是不學無 11/14 21:20
73F：→ barbarian72: 術呢～ 11/14 21:20