作者notepad67 (甄姬拔剑)
看板Warfare
标题Re: [讨论] 机动作战？
时间Mon Nov 9 21:04:01 2020
※ 引述《fw190a (las)》之铭言：
: 用第二个定义来说，应该不是，因为整个硬件实在比不上德苏用出来的机动作战。
: 反而更像是二战日本擅长的渗透战术。
: 但用第一个比较广的定义来说，就真的是"蛮纯"的机动作战，
: 但这个纯算是种被逼下的无奈吧，
: 就是因为缺乏火力，所以必须用人肉把机动优势发挥到极限来打。
: 但因为硬件的缺乏，想要上升到战略层级就会面临各种困难。
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这话题应该也END了，原PO搞半天也没说自己有什麽想法。
话说，现代，为什麽很少有所谓的""名将""了？
二战时代各国都名将辈出，到後面韩战、越战开始变少了
到二次波湾战争後，很少有那种""名将""和出名的战略手法。
我个人认为，是因为军事已经变成非常科学化的科学了。
古代没有参谋部，全靠统帅和他的临时私人幕僚。
要思考和发布一道道作战命令，很多都要统帅亲力亲为。
在古时候，统帅的能力极其重要，军事天赋，沟通、协调、组织能力甚至感知力
在近代战争中，靠的不再只是统帅个人了。
而更取决於整个武器装备、军事体制和大量中下级军官。
比如国共内战时，可能将领还会对战局有些影响
但已经可以看出来，不是那麽绝对...
某北伐战争、中原战争时还骁勇善战的将军，到淮海战役时比猪还不如
但，他真的是猪吗？
回到机动战，请先看一下作战教范中攻击的目的
攻击为主动接近敌人，迫其战斗而予以歼灭之积极行动
攻击的目的，在於占领地型要点，消灭敌人有生战力
所以你再怎麽机动战，再怎麽利用运动，就算你用飞的还是传送门
最後都是回到攻击敌人消灭敌人有生战力
你说志愿军彭老总什麽神机妙算，如何机动穿插，毛主席什麽运动战、ＯＯ战法
到美军前面，就是搞事情而已...
志愿军杀南韩军，杀的爽翻天，但碰到美军呢？
现代战争火力、指通力、战场情监侦输人，就是输了
所以美军战史研究会不会去看志愿军战法，可能有学官会看吧。
为什麽不会去学？
一力降十会，你用小牙签在那剌半天，人家拿机关枪出来啊
人家都上太空，你还在杀猪公
打什麽？
--
我学长7月升将军，他以前的高中打给他，说看到报纸介绍他的求学过程。
知道他是校友，因此要给他立为优良校友，放在校史馆。
他也满高兴的，问他们要提供什麽资料，要不要照片？
结果对方说要他的生卒年月日，他就把电话挂掉了。
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1F：→ montmartre: 我一直有説出自己的想法，我举些2战例子，比如诺漫地 11/10 10:57
2F：→ montmartre: 被称为树篱之战，就因为树篱分割战场，米军的炮兵难发 11/10 10:57
3F：→ montmartre: 挥，因为视界被档住了，啥步兵师加挂炮兵营也没用，因 11/10 10:57
4F：→ montmartre: 为地型被树篱分割了，米军被迫小部队的合成兵种作战， 11/10 10:57
5F：→ montmartre: 在这方面，德三子步兵表现的比米军好。还有10月份的许 11/10 10:57
6F：→ montmartre: 特根森林之战，米军的炮兵功夫被废了大半，不就死伤惨 11/10 10:57
7F：→ montmartre: 重吗？ 11/10 10:57
美军死伤是因为炮兵不能用？
炮兵会因为视界被档住就不能射击？
你家的炮兵是直射武器吗？
8F：推 katana89: 你这讲法叫做见树不见林 战略上大君主作战就是把目标区 11/10 11:44
9F：→ katana89: 炸成遍地坑 就是火力开场 搭配空降开路 最後登岸占领的 11/10 11:46
10F：→ katana89: 经典作战 你讲的那些不能改变这个战略前提 11/10 11:46
11F：→ katana89: 一些局部环境影响下 造成德军可以一时抵抗 不代表有正确 11/10 11:49
12F：→ katana89: 策略 不然是不是哪天看了太平洋战史 日军在塔拉瓦构工良 11/10 11:49
13F：→ katana89: 好 又变成美军应该跟日军学习了？ 11/10 11:49
14F：→ z85822559: 那种人眼中 共匪军天下第一 根本不是来讨论的 脑粉红 11/10 11:57
15F：推 firewalker: 所以美军很重视西线战场的经验啊。如何在破碎地形战斗 11/10 13:07
16F：→ firewalker: ，如何步兵战斗，如何空地战斗，难道美军死了这麽多人 11/10 13:07
17F：→ firewalker: 没有学习？ 11/10 13:07
18F：→ firewalker: 还是美军应该学会裁撤炮兵？遭遇困难就用炮兵摧毁敌人 11/10 13:08
19F：→ firewalker: 是理所当然的吧，何况美军炮兵是少数素质不输德军的兵 11/10 13:08
20F：→ firewalker: 科了 11/10 13:08
21F：→ montmartre: 不呀，所以你前方战术空军炸完，清出障碍後，陆军快速 11/10 13:45
22F：→ montmartre: 的合围呀，就跟眼镜蛇行动一样；这样才可以一口气消灭 11/10 13:45
23F：→ montmartre: 大量的敌军；早点结束战事，让大家早点回家。空军炸了 11/10 13:45
24F：→ montmartre: ，但陆军不包围，只是一再的逐退敌军，敌军虽然损失惨 11/10 13:45
25F：→ montmartre: 重，但都没决定性战果。如C.J.迪克讲的，眼镜蛇行动就 11/10 13:45
26F：→ montmartre: 做半套，浪费了一个好机会。 11/10 13:45
27F：→ montmartre: to z8，除了酸人，你又能讲出啥道道？ 11/10 13:49
28F：→ notepad67: 打或不打，打多深，有时是要看政治 11/10 14:35
眼镜蛇行动那来的作半套？
他火力先行，空地一体，60哥都打穿到前进限制线，然後你说半套？
请指教
29F：推 LI40: 你讲的东西不就是德军也擅长的，所以美军会去参考立体作战的 11/10 14:43
30F：→ LI40: 德国而不是参考用脚走路的中国志愿军 11/10 14:43
31F：→ LI40: 实在不懂为何要一直找方法否定美军的火力优势教范 11/10 14:49
32F：→ notepad67: 然後你说眼睛蛇没战果，你不怕巴顿爬出来打你？ 11/10 15:01
33F：→ montmartre: 我説未尽全功，有人口袋关太慢，跑了10万人；如果让那 11/10 15:44
34F：→ montmartre: 10万人也留下来，搞不好连後面的突出地之役都没兵可用 11/10 15:44
35F：推 goodgodgd: 大哥，你不是在打RTS啊，这是有战场迷雾的 11/10 15:57
36F：→ notepad67: 小夹克爬完，巴顿爬，他达成战役目标了，然後又说他没 11/10 15:59
37F：→ notepad67: 包围？他原本是要夺取要点啊，没成功吗？美军作什麽都 11/10 15:59
38F：→ notepad67: 被你嫌 11/10 15:59
39F：→ notepad67: 打的跟屎一样的解放军被你吹到上太空 11/10 15:59
41F：推 barbarian72: 他就只会拾人牙慧，自己的见解都是别人的东西，完全 11/10 16:35
42F：→ barbarian72: 没有自己的想法，只会吹解放军(摊手) 11/10 16:35
43F：推 a25172366: 可不可以给个对岸以外的连结 11/10 17:09
44F：→ z85822559: 可悲小粉红 我看就算中国人说屎能吃 他还会说真香 11/10 17:19
45F：→ notepad67: 等等，就算按你给的这篇看，关美军屁事，m60打穿了啊 11/10 17:26
46F：→ notepad67: ，猪队友又不是美军，另外你这篇不就再次证明我上篇说 11/10 17:26
47F：→ notepad67: 的，军人能不能打是军事问题，但是可不可以打是政治问 11/10 17:26
48F：→ notepad67: 题 11/10 17:26
49F：→ carsen: 警告z85822559板友请注意板规#2 11/10 21:56
50F：→ montmartre: 比起bar兄不学无术，至少拾人牙惠还有看东西嘛 11/10 23:09
51F：→ montmartre: 布莱德雷也有节制巴顿呀，不要只会怪英国佬。 11/10 23:13
52F：→ LI40: 所以你扯这麽多到底重点要讨论什麽 11/10 23:49
53F：→ LI40: 既然你宣称你有说出自己的想法 那不如现在讲一下本串最初的 11/10 23:56
54F：→ LI40: 议题：美军到底要学中国志愿军什麽东西？ 11/10 23:56
55F：推 patrickleeee: 再扯下去也无法说明中共战法有什麽值得学习的地方 11/11 00:32
56F：→ patrickleeee: 不要顾左右而言他了 11/11 00:32
在这案中
美军的战术轰炸机集中火力攻击德军一线阵地
战略轰炸机攻击德军纵深目标(炮阵地及其他高价值目标)
各级炮兵则根据预先规划的射击目标展开攻击
在上面的火力攻击下，德军炮兵阵地、指挥所、防域阵地大部被破坏和压制
然後60哥的地面部队得以高速突入德军防区，展开闪电式的进攻
你知道美军要作到这种地空整体作战，要多少准备？
火协要作多少准备？
炮兵射击要不要考量空中安全走廊？
禁射线和目标分配，射击时间及间际
要多少参谋人员和强大的有无线电通讯
如果没有这种火力准备，要按以前的地面攻击方式，美军要死多少人？
再来你把眼镜蛇行动扯到後面法莱斯包失败？
关60哥屁事，他都打到前进限制线了，你要他打去那？
再说在这种防御阵地前，你的志愿军要怎麽""机动作战""啊？
魔法传送吗？
57F：→ notepad67: 美军二战的专业硬压，现代跟近现代的很多军队啦 11/11 07:43
58F：推 l81311i: 不用说服他啦 我倒是希望对岸的总参跟作战学院的思想跟 11/11 12:16
59F：→ l81311i: 他一模一样 XD 11/11 12:16
60F：推 barbarian72: 他这麽爱自曝其短当小丑娱乐大家，也不是坏事啦 11/11 17:56
61F：推 MilchFlasche: 机动作战做得很不错的是德军，那美军顶多学德军就好 11/11 20:12
62F：→ MilchFlasche: 学瓦房店干嘛 11/11 20:12
一直在说志愿军机动作战很好，美军不学
那麽多篇了，还是说不出那好，反正就是好？
※ 编辑: notepad67 (220.134.28.43 台湾), 11/11/2020 22:17:14
63F：推 BUMAS: 志愿军打韩战那套就算是现在的解放军也不会用的 11/13 10:30
64F：→ BUMAS: 虽然在当时的时空背景下他们也没什麽其他更好的方法能用 11/13 10:30
65F：→ BUMAS: 但是那种大量的小股部队撒出去的作法伤亡率就是比较高 11/13 10:32
66F：推 PsMonkey: 原来是要学魔法传送的部份 [作笔记][欸] 11/14 10:54
67F：推 Houei: 说人不学无术 已经有人身攻击之嫌了吧 11/14 13:25
68F：→ notepad67: 我在意的是，他那时才要出来说一下机动作战.. 11/14 14:50
69F：→ firewalker: 可能是某种魔法吧，他很坚持如果美军会机动作战就能歼 11/14 17:37
70F：→ firewalker: 灭德军(二战)跟红军(冷战) 11/14 17:37
71F：→ Houei: 我是觉得有时间反唇相讥 不如把那个时间拿来补充论述 11/14 18:19
#1UwNTSij (Warfare) [ptt.cc] [问题] 红军精神造就美国海军陆战队
看过这篇，你还奇怪吗？
看他的发言，根本解放军才是军事主流
※ 编辑: notepad67 (220.134.28.43 台湾), 11/14/2020 19:04:10
72F：推 barbarian72: 比起某人拾人牙慧断章取义的本事，我还真的是不学无 11/14 21:20
73F：→ barbarian72: 术呢～ 11/14 21:20