作者jason748 (賽迪克.進萊)
看板Warfare
標題[問題] 諾曼第德軍部屬
時間Thu Oct 1 11:02:53 2020
正在讀《諾曼第大空降》原著作者的大作《D-DAY:諾曼第的巔峰時刻》一書，裡面提到
對於諾曼第的軍力部屬，德軍高層的爭論。
古德林、倫德斯特認為，將軍力集中在盟軍艦砲射程覆蓋下的灘頭是愚蠢的，應將部隊
撤往內陸，待盟軍深入內陸戰線拉長時，伺機發動伏擊。
隆美爾則認為：「將裝甲師部屬在後方，他們永遠也不會推進，一旦入侵開始，敵人的
空中火力會阻止一切可能的推進」主張在灘頭的防禦工事阻絕敵登陸部隊。
事後來看，隆美爾耗盡心思構建的大西洋長城，對拖延盟軍根本沒啥效果，成為作者所謂「軍事史上最重大的錯誤之一」
古德林、倫德斯特的戰略，會讓德軍撐得更久嗎？然後戰爭在1945年8月以原子彈投在柏
林告終？
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.41.11.94 (臺灣)
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1F：推 wittmann4213: 你跟我看的是同一本書嗎?隆美爾的防禦工事沒效果?超10/01 11:05
2F：推 KingJames56: 感覺是調動裝甲師的時間太慢了，層層延遲10/01 11:05
3F：推 Edison1174: 德軍實力不足 其實哪一種戰略都無能為力10/01 11:05
4F：→ wittmann4213: 越馬其諾防線的大笑話?實際上就是這兩派的理論都受10/01 11:06
作者的原文是「大西洋長城必定會被認為是軍事史上最重大的錯誤之一」
5F：→ wittmann4213: 限於當時德軍統帥部的指揮架構問題而沒被徹底執行，10/01 11:06
6F：推 wittmann4213: 當天有好一段時間盟軍都認為這次登陸是失敗的，馬奇10/01 11:09
7F：→ wittmann4213: 諾防線則是開戰後完全被繞過去了。10/01 11:10
※ 編輯: jason748 (114.41.11.94 臺灣), 10/01/2020 11:12:13
※ 編輯: jason748 (114.41.11.94 臺灣), 10/01/2020 11:13:29
8F：→ jimmy5680: 我記得這個議題板上很多年前討論過，找一下看看 10/01 11:15
9F：→ jimmy5680: [問題] 所以古德林和隆美爾到底誰對? 10/01 11:16
10F：推 reich3: 史實是增援的裝甲師在盟軍空優威脅下趕赴灘頭，結果路上被 10/01 11:18
11F：→ reich3: 全部擊毀，最後失去機動力的15萬德軍差點包餃子。還好頂住 10/01 11:18
12F：→ reich3: 死守法萊斯缺口，讓包圍圈內的10萬德軍撤出。所以依托大西 10/01 11:18
13F：→ jimmy5680: 看當時討論，隆美爾算是當時最佳解了 10/01 11:18
14F：→ reich3: 洋長城在登陸灘頭決戰是正確的！ 10/01 11:18
15F：→ dhtsai: 從諾曼地到法萊茲包圍,德國在諾曼地半島撐兩個月 10/01 11:20
16F：推 NEWDEMON: 問個基本問題，大西洋長城不是希特勒的宣傳? 10/01 11:21
17F：→ NEWDEMON: 就算要算帳怎麼會算到隆美爾頭上?他是被拉過去之後 10/01 11:21
18F：→ NEWDEMON: 發現破洞百出才拿手頭資源盡量強化不是? 10/01 11:22
19F：推 hazel0093: 馬奇諾也只是替法軍在比利時被吃餃子背鍋而已 10/01 11:27
20F：推 reich3: 大西洋長城北起挪威北部，沿著北海跟大西洋到法西邊境，隆 10/01 11:32
21F：→ reich3: 美爾是接手這防禦計畫的一個區段。大西洋長城的問題被簡化 10/01 11:32
22F：→ reich3: 成隆美爾的問題是因為諾曼第灘頭是他的防務範圍，當天因為 10/01 11:32
23F：→ reich3: 德軍各種不可思議的指揮失誤而被盟軍突破，這黑鍋就由他背 10/01 11:32
24F：→ reich3: 了！ 10/01 11:32
25F：推 allergy: 讓西線德軍撐更久的結果就是鐵幕直接蓋在馬其諾防線前 10/01 11:36
26F：→ allergy: 所以也不可能把原子彈丟柏林啦 除非英美決定對蘇聯動手了 10/01 11:38
27F：推 peterlee97: 以老美丟日本的邏輯 應該要丟也是丟魯爾跟漢堡啦 10/01 11:58
28F：推 leptoneta: 東京是因為已經炸爛了才輪到廣島長崎 10/01 12:24
29F：→ leptoneta: 在灘頭被艦砲+飛機炸爛 在後方被飛機炸爛 自己選 10/01 12:25
30F：推 AlisaRein: 實際上大西洋長城沒有完成過. 10/01 12:40
31F：→ mikamikan: 只對一句話鑽牛角尖不看整個敘述脈絡就會出現這種狀況 10/01 12:57
32F：推 rommel1: 當時德軍的精銳都在東線...只能搞要塞化工事防守了... 10/01 13:26
33F：推 hazel0093: 曼不群隆不在古不帥莫不攻 10/01 13:29
34F：→ hazel0093: 隆美爾剛好6/6那天人不在 背鍋剛好 10/01 13:29
35F：推 rommel1: 古德林、倫德斯特的戰略 在盟軍的空優下也會被打爆 10/01 13:48
36F：→ rommel1: 大概會是加強版的突出部之役.... 10/01 13:50
37F：→ saltlake: 古德林、倫德斯特和隆美爾這三人，哪位和最新近的西盟軍 10/01 18:15
38F：→ saltlake: 打過而體會到其空優實力? 10/01 18:15
39F：推 rommel1: 隆美爾阿...北非經驗... 10/01 19:22
40F：推 AlisaRein: 北非比較著重在制海權部分吧 至於制空權應該三個都有認 10/01 19:35
41F：→ AlisaRein: 識到，歐洲戰場初期德國閃電戰能那麼成功除了裝甲師集 10/01 19:36
42F：→ AlisaRein: 中運用外 制空權也功不可沒 10/01 19:36
43F：→ skytank: 裝甲部隊在失去空優下根本連集結都不可能辦到 10/01 20:03
44F：→ skytank: 更何況要運用在戰略層面迎擊敵軍，躲飛機都來不及 10/01 20:04
45F：→ saltlake: 對制空權有體認，和對於當時西盟軍對納粹空軍的相對空權 10/02 00:20
46F：→ saltlake: 有體認是兩回事。如果說三人都認知或者親身體會過德國 10/02 00:20
47F：→ saltlake: 初期對西歐閃電戰的空權重要性，結果卻分成截然不同的 10/02 00:21
48F：→ saltlake: 把裝甲單位部署靠近海岸和遠離海岸的兩種策略就暗示了 10/02 00:22
49F：→ saltlake: 主張放在海岸表示判斷西盟空權遠強於納粹，而主張藏後方 10/02 00:23
50F：→ saltlake: 者認為德國空權至少仍足以局部掩護裝甲部隊調動所需 10/02 00:23
51F：→ saltlake: 這判斷基礎最有利的方式是，三人中哪些人最近曾體會到 10/02 00:24
52F：→ saltlake: 西盟軍空優之力 10/02 00:24
53F：推 firewalker: 其對德軍來說，灘頭決戰跟防守反擊的差別，就是讓坦克 10/02 13:55
54F：→ firewalker: 在灘頭被轟炸或者在後方平原上被轟炸的差別 10/02 13:55
55F：推 wl00669773: 那個時代要守灘頭重點在岸防炮 裝甲部隊在不在沒意義 10/02 19:40
56F：→ AlisaRein: 裝甲部隊的用法應該是作為岸防隊的增援吧？ 10/02 20:41
57F：推 wl00669773: 有岸防炮-敵軍艦隊不敢靠近 沒岸防炮 戰艦:我是說在坐 10/02 20:45
58F：→ wl00669773: 坦克都是垃圾 10/02 20:46
59F：→ wl00669773: 岸防體系需要的是 水雷/岸防砲/防空炮/空中支援 10/02 20:46
60F：推 wl00669773: 與其準備坦克 不如在反斜面準備重型破炮 10/02 20:50
61F：→ wl00669773: 迫砲 10/02 20:50
64F：推 wl00669773: 話說 有人知道德軍有在海灘部屬對海搜索雷達嗎? 10/02 20:59
67F：推 wl00669773: 的火力點有這些 10/02 21:16
68F：推 wl00669773: 為了應對Le Harve的重砲 盟軍還靠飛機拉煙 10/02 21:33
69F：→ AlisaRein: 當天盟軍準備大量干擾絲來 10/02 22:08
70F：→ AlisaRein: 應付雷達 10/02 22:09
71F：推 wl00669773: 嗎 那大概只有再多插幾門重炮才有幫助了 10/02 22:22
72F：推 rommel1: 這些東西隆美爾都有做啊 10/03 00:43
73F：→ rommel1: 水雷.地雷.灘頭障礙物.碉堡.岸防砲.隆美爾蘆筍 10/03 00:45
74F：→ SCLPAL: 糟糕.忘記哪邊看到寫有戰車往岸邊推,但被叫來的艦砲打爆? 10/03 04:36
75F：推 wl00669773: 那個好像是地攤文 10/03 07:42
76F：→ wl00669773: 諾曼底地區就不夠啊XD 只能靠Le Harve的重砲掩護 10/03 07:42
77F：→ wl00669773: Le Harve的炮被針對 就沒有夠大的炮來干擾盟軍了 10/03 07:43
78F：→ wl00669773: 不用到380 諾曼底地區只要能插一座203盟軍就頭痛了 10/03 07:43
79F：推 wl00669773: 而且我上去量了一下地圖Le Harve炮也只能cover 10/03 07:49
80F：→ wl00669773: 不到一半的諾曼底地區 10/03 07:49
81F：推 yenyen0403: 可以參考一下安齊奧登陸作戰，德軍都快把盟軍趕下海了 10/03 10:42
82F：→ yenyen0403: ， 虎式營硬是被巡洋艦火力轟散，也不能說德軍不知道 10/03 10:42
83F：→ yenyen0403: 裝甲部隊在灘頭的脆弱 10/03 10:42
84F：→ SCLPAL: 看到這段戰史有想到空/海有其他應對單位嗎@@? 10/04 21:22
85F：推 wl00669773: 德國海軍你可以當作不存在 空軍被壓著打 10/10 19:27
86F：→ wl00669773: Friedrich Ruge在D-day 40天之前巡視諾曼底的日記裡 10/10 19:27
87F：→ wl00669773: 寫道:敵我在空中的實力差距讓人懷疑我方空軍是否有存 10/10 19:28
88F：→ wl00669773: 在的必要 10/10 19:28