作者jason748 (赛迪克.进莱)
看板Warfare
标题[问题] 诺曼第德军部属
时间Thu Oct 1 11:02:53 2020
正在读《诺曼第大空降》原着作者的大作《D-DAY:诺曼第的巅峰时刻》一书，里面提到
对於诺曼第的军力部属，德军高层的争论。
古德林、伦德斯特认为，将军力集中在盟军舰炮射程覆盖下的滩头是愚蠢的，应将部队
撤往内陆，待盟军深入内陆战线拉长时，伺机发动伏击。
隆美尔则认为：「将装甲师部属在後方，他们永远也不会推进，一旦入侵开始，敌人的
空中火力会阻止一切可能的推进」主张在滩头的防御工事阻绝敌登陆部队。
事後来看，隆美尔耗尽心思构建的大西洋长城，对拖延盟军根本没啥效果，成为作者所谓「军事史上最重大的错误之一」
古德林、伦德斯特的战略，会让德军撑得更久吗？然後战争在1945年8月以原子弹投在柏
林告终？
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1F：推 wittmann4213: 你跟我看的是同一本书吗?隆美尔的防御工事没效果?超10/01 11:05
2F：推 KingJames56: 感觉是调动装甲师的时间太慢了，层层延迟10/01 11:05
3F：推 Edison1174: 德军实力不足 其实哪一种战略都无能为力10/01 11:05
4F：→ wittmann4213: 越马其诺防线的大笑话?实际上就是这两派的理论都受10/01 11:06
作者的原文是「大西洋长城必定会被认为是军事史上最重大的错误之一」
5F：→ wittmann4213: 限於当时德军统帅部的指挥架构问题而没被彻底执行，10/01 11:06
6F：推 wittmann4213: 当天有好一段时间盟军都认为这次登陆是失败的，马奇10/01 11:09
7F：→ wittmann4213: 诺防线则是开战後完全被绕过去了。10/01 11:10
※ 编辑: jason748 (114.41.11.94 台湾), 10/01/2020 11:12:13
※ 编辑: jason748 (114.41.11.94 台湾), 10/01/2020 11:13:29
8F：→ jimmy5680: 我记得这个议题板上很多年前讨论过，找一下看看 10/01 11:15
9F：→ jimmy5680: [问题] 所以古德林和隆美尔到底谁对? 10/01 11:16
10F：推 reich3: 史实是增援的装甲师在盟军空优威胁下赶赴滩头，结果路上被 10/01 11:18
11F：→ reich3: 全部击毁，最後失去机动力的15万德军差点包饺子。还好顶住 10/01 11:18
12F：→ reich3: 死守法莱斯缺口，让包围圈内的10万德军撤出。所以依托大西 10/01 11:18
13F：→ jimmy5680: 看当时讨论，隆美尔算是当时最佳解了 10/01 11:18
14F：→ reich3: 洋长城在登陆滩头决战是正确的！ 10/01 11:18
15F：→ dhtsai: 从诺曼地到法莱兹包围,德国在诺曼地半岛撑两个月 10/01 11:20
16F：推 NEWDEMON: 问个基本问题，大西洋长城不是希特勒的宣传? 10/01 11:21
17F：→ NEWDEMON: 就算要算帐怎麽会算到隆美尔头上?他是被拉过去之後 10/01 11:21
18F：→ NEWDEMON: 发现破洞百出才拿手头资源尽量强化不是? 10/01 11:22
19F：推 hazel0093: 马奇诺也只是替法军在比利时被吃饺子背锅而已 10/01 11:27
20F：推 reich3: 大西洋长城北起挪威北部，沿着北海跟大西洋到法西边境，隆 10/01 11:32
21F：→ reich3: 美尔是接手这防御计画的一个区段。大西洋长城的问题被简化 10/01 11:32
22F：→ reich3: 成隆美尔的问题是因为诺曼第滩头是他的防务范围，当天因为 10/01 11:32
23F：→ reich3: 德军各种不可思议的指挥失误而被盟军突破，这黑锅就由他背 10/01 11:32
24F：→ reich3: 了！ 10/01 11:32
25F：推 allergy: 让西线德军撑更久的结果就是铁幕直接盖在马其诺防线前 10/01 11:36
26F：→ allergy: 所以也不可能把原子弹丢柏林啦 除非英美决定对苏联动手了 10/01 11:38
27F：推 peterlee97: 以老美丢日本的逻辑 应该要丢也是丢鲁尔跟汉堡啦 10/01 11:58
28F：推 leptoneta: 东京是因为已经炸烂了才轮到广岛长崎 10/01 12:24
29F：→ leptoneta: 在滩头被舰炮+飞机炸烂 在後方被飞机炸烂 自己选 10/01 12:25
30F：推 AlisaRein: 实际上大西洋长城没有完成过. 10/01 12:40
31F：→ mikamikan: 只对一句话钻牛角尖不看整个叙述脉络就会出现这种状况 10/01 12:57
32F：推 rommel1: 当时德军的精锐都在东线...只能搞要塞化工事防守了... 10/01 13:26
33F：推 hazel0093: 曼不群隆不在古不帅莫不攻 10/01 13:29
34F：→ hazel0093: 隆美尔刚好6/6那天人不在 背锅刚好 10/01 13:29
35F：推 rommel1: 古德林、伦德斯特的战略 在盟军的空优下也会被打爆 10/01 13:48
36F：→ rommel1: 大概会是加强版的突出部之役.... 10/01 13:50
37F：→ saltlake: 古德林、伦德斯特和隆美尔这三人，哪位和最新近的西盟军 10/01 18:15
38F：→ saltlake: 打过而体会到其空优实力? 10/01 18:15
39F：推 rommel1: 隆美尔阿...北非经验... 10/01 19:22
40F：推 AlisaRein: 北非比较着重在制海权部分吧 至於制空权应该三个都有认 10/01 19:35
41F：→ AlisaRein: 识到，欧洲战场初期德国闪电战能那麽成功除了装甲师集 10/01 19:36
42F：→ AlisaRein: 中运用外 制空权也功不可没 10/01 19:36
43F：→ skytank: 装甲部队在失去空优下根本连集结都不可能办到 10/01 20:03
44F：→ skytank: 更何况要运用在战略层面迎击敌军，躲飞机都来不及 10/01 20:04
45F：→ saltlake: 对制空权有体认，和对於当时西盟军对纳粹空军的相对空权 10/02 00:20
46F：→ saltlake: 有体认是两回事。如果说三人都认知或者亲身体会过德国 10/02 00:20
47F：→ saltlake: 初期对西欧闪电战的空权重要性，结果却分成截然不同的 10/02 00:21
48F：→ saltlake: 把装甲单位部署靠近海岸和远离海岸的两种策略就暗示了 10/02 00:22
49F：→ saltlake: 主张放在海岸表示判断西盟空权远强於纳粹，而主张藏後方 10/02 00:23
50F：→ saltlake: 者认为德国空权至少仍足以局部掩护装甲部队调动所需 10/02 00:23
51F：→ saltlake: 这判断基础最有利的方式是，三人中哪些人最近曾体会到 10/02 00:24
52F：→ saltlake: 西盟军空优之力 10/02 00:24
53F：推 firewalker: 其对德军来说，滩头决战跟防守反击的差别，就是让坦克 10/02 13:55
54F：→ firewalker: 在滩头被轰炸或者在後方平原上被轰炸的差别 10/02 13:55
55F：推 wl00669773: 那个时代要守滩头重点在岸防炮 装甲部队在不在没意义 10/02 19:40
56F：→ AlisaRein: 装甲部队的用法应该是作为岸防队的增援吧？ 10/02 20:41
57F：推 wl00669773: 有岸防炮-敌军舰队不敢靠近 没岸防炮 战舰:我是说在坐 10/02 20:45
58F：→ wl00669773: 坦克都是垃圾 10/02 20:46
59F：→ wl00669773: 岸防体系需要的是 水雷/岸防炮/防空炮/空中支援 10/02 20:46
60F：推 wl00669773: 与其准备坦克 不如在反斜面准备重型破炮 10/02 20:50
61F：→ wl00669773: 迫炮 10/02 20:50
64F：推 wl00669773: 话说 有人知道德军有在海滩部属对海搜索雷达吗? 10/02 20:59
67F：推 wl00669773: 的火力点有这些 10/02 21:16
68F：推 wl00669773: 为了应对Le Harve的重炮 盟军还靠飞机拉烟 10/02 21:33
69F：→ AlisaRein: 当天盟军准备大量干扰丝来 10/02 22:08
70F：→ AlisaRein: 应付雷达 10/02 22:09
71F：推 wl00669773: 吗 那大概只有再多插几门重炮才有帮助了 10/02 22:22
72F：推 rommel1: 这些东西隆美尔都有做啊 10/03 00:43
73F：→ rommel1: 水雷.地雷.滩头障碍物.碉堡.岸防炮.隆美尔芦笋 10/03 00:45
74F：→ SCLPAL: 糟糕.忘记哪边看到写有战车往岸边推,但被叫来的舰炮打爆? 10/03 04:36
75F：推 wl00669773: 那个好像是地摊文 10/03 07:42
76F：→ wl00669773: 诺曼底地区就不够啊XD 只能靠Le Harve的重炮掩护 10/03 07:42
77F：→ wl00669773: Le Harve的炮被针对 就没有够大的炮来干扰盟军了 10/03 07:43
78F：→ wl00669773: 不用到380 诺曼底地区只要能插一座203盟军就头痛了 10/03 07:43
79F：推 wl00669773: 而且我上去量了一下地图Le Harve炮也只能cover 10/03 07:49
80F：→ wl00669773: 不到一半的诺曼底地区 10/03 07:49
81F：推 yenyen0403: 可以参考一下安齐奥登陆作战，德军都快把盟军赶下海了 10/03 10:42
82F：→ yenyen0403: ， 虎式营硬是被巡洋舰火力轰散，也不能说德军不知道 10/03 10:42
83F：→ yenyen0403: 装甲部队在滩头的脆弱 10/03 10:42
84F：→ SCLPAL: 看到这段战史有想到空/海有其他应对单位吗@@? 10/04 21:22
85F：推 wl00669773: 德国海军你可以当作不存在 空军被压着打 10/10 19:27
86F：→ wl00669773: Friedrich Ruge在D-day 40天之前巡视诺曼底的日记里 10/10 19:27
87F：→ wl00669773: 写道:敌我在空中的实力差距让人怀疑我方空军是否有存 10/10 19:28
88F：→ wl00669773: 在的必要 10/10 19:28