作者jimmy5680 (If Penguins May Fly)
看板Warfare
標題Re: [問題] 中國常見的兩個觀點
時間Mon Sep 28 01:47:17 2020
※ 引述《savvik (Essay)》之銘言：
: 明朝的佛朗機也是靠撈船上和後來與葡萄牙人學的
: 沒有這些外援他們也不會造
: (記得後來明朝已有自製佛朗機，可能是花錢買葡萄牙人訓練出來的炮匠)
周維強先生早就已經寫論文探討過，佛朗機銃來華較葡使來華更早，正德十二年的寧王之
亂期間已經有人小規模仿造過。雖然仿造的原型品是貿易所購得，在嘉靖年間量產時也多
有利用曾與葡人交往的工匠，但是光是最早仿造的人員並非沿海人士就知道明朝完全有能
力進行基本的製造。事實上周維強就寫說「在鑄造技術上，直至十七世紀為止，中國與世
界的鑄造技術的差距不大。」
佛郎機銃相關技術對明軍的衝擊除了後膛與管徑比的設計外，還有粒狀火藥的製造技術，
冶金方面則強調鑄造銅炮或是熟鐵鍛造，對明朝有所啟發，但是明朝本來就有火炮技術了
，並非完全無法生產，只是知識侷限而不懂發揮。
嘉靖年間明朝有造過五千斤的鑄鐵發槓炮，顯然沒有因為受到葡人的影響而捨棄鑄鐵炮身
，這是因為當時華北和華南的冶金有所差距(炭的問題)。鍛造熟鐵炮的影響更多是在華北
推動變革，華南取得新銳的火炮設計後都能較快掌握鑄造方法。
: JUDY 時代的砲是丟石頭的，到後來那些大將軍和佛朗機，打薄一點的城比較好用
: 但這種日本山城你還真的很難打，特別是口徑不夠
: 如果有後期的紅衣大砲我覺得有機會
: 但朝鮮之役那時亞洲還沒有那個紅衣大砲吧....
歐洲人在印度和東南亞的海域已經橫行多年，這些地方難道不是亞洲？
如果你是要說東北亞那倒是真的。
: : 推 sdd5426: 萬曆朝鮮戰爭明軍的火炮幾乎都是戚家軍的虎蹲砲吧？這種 09/27 16:37
: : → sdd5426: 砲應該很難破石牆 09/27 16:37
: 根本不是
明軍的火炮呈現多樣性，打朝鮮之役時使用的火炮類型很多，到後期已投入大將軍炮，但
是日軍把倭城蓋在山上，結果明軍紀錄說：
「大砲高放則越過於城者，其高二十餘丈，雖屢放萬無得中之理矣」
「諸砲其猛烈甚矣，而打放不便」
「山坂峻高，砲石有礙，不能直衝，終日不拔」
「城高勢仰，不得施技」
「霹靂砲、虎蹲砲亦無數，放之皆不中矣」
如我前文所述，明軍傳統火砲沒有瞄準設計，要對山上的倭城開砲根本抓不到仰角。就算
打到，因為不是垂直射擊城壁，效果也大打折扣。
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There are many people in the world who really don't understand, or say they
don't, what is the great issue between the free world and the communist world.
～John F. Kennedy, 1963
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1F：推 montmartre: 數千斤發槓，數量也就個位數，算的上是發槓的特例 09/28 08:35
在嘉靖年間確實是如此。天啟以後就比較常見了(類型同紅衣炮)。
2F：→ montmartre: 你還不如說，大明砲兵對於曲射技能根本沒掌握，要曲射 09/28 08:41
3F：→ montmartre: 就必需要有表尺，才能知道砲口仰角，去對砲表上的數字 09/28 08:41
4F：→ montmartre: ，明軍在這兩者是欠奉。明朝兵書就算有這類資料，往往 09/28 08:41
5F：→ montmartre: 也很粗糙，比如墊高一分，射xx步遠，墊高兩分，射xx步 09/28 08:41
6F：→ montmartre: 遠 09/28 08:41
傳統火炮沒有炮耳，所以明軍確實嚴重欠缺瞄準能力；然而你把歐洲想得太美好了，早期
16、17世紀的彈道學是象牙塔學問，完全無法應用，同樣是靠試射和修正。鄂圖曼帝國在
巴爾幹半島打山城的時候，一樣有明軍遭遇到的問題，只是可能沒那麼誇張而已。
7F：推 wistful96: 推 09/28 11:01
8F：→ montmartre: 沒砲耳，就是改用木頭墊高來增加仰角。我不能否認對歐 09/28 13:54
9F：→ montmartre: 洲大多數的砲兵而言，經驗的作用大於彈道計算，但你不 09/28 13:54
10F：→ montmartre: 能說柯多拉的「實用砲學手冊」這類流傳很廣的書是耶蘇 09/28 13:54
11F：→ montmartre: 會裏的象牙塔學問。兵錄，火攻挈要，西法神機的內容就 09/28 13:54
12F：→ montmartre: 是抄該手冊的 09/28 13:54
事實如此，17世紀以前的彈道數據都是沒什麼用的東西。
另外人家名字是Collado柯拉多。
http://www.angelfire.com/ga4/guilmartin.com/Appendix2.html
Our most useful evidence of the external ballistics of sixteenth-century
cannon should be the range data contained in
most published sixteenth- and
early seventeenth-century works on artillery. Ballistic analysis of this
range data has shown, however, that such figures must be regarded with
extreme caution if they can be used at all. This is true both of range
figures in absolute terms and of the relative value of ranges given for
various types of cannon.
The unreliability of sixteenth-century range data was demonstrated by an
analysis of the values given by
Collado and by Diego Prado y Tovar,
Encyclopedia de Fundición de Artilleria y su Platica Manual (1603),
undertaken by Mr J. W. Kochenderfer and his co-workers in the Firing Tables
Branch, U.S. Army Ballistic Research Laboratory, Aberdeen Proving Ground,
Maryland, under the direction of Mr Charles H. Lebegern, Jr., Chief, Firing
Tables Branch, in the spring of 1970, using orthodox external ballistic
theory as stated by Robert F. Lieske and Mary L. Reiter, Ballistic Research
Laboratories Report No. 1314, Equations of Motion for a Modified Point Mass
Trajectory (Aberdeen Proving Ground, March 1966), and the accepted drag
coefficients for spherical projectiles.
They determined that the maximum
ranges given by Collado, fol. 27, and all of the ranges given by Prado y
Tovar which were subjected to analysis would have been attainable only with
muzzle velocities in the neighborhood of 6,000 feet per second, nearly five
times the speed of sound and almost three times the muzzle velocities of
modern small arms.
簡單翻譯就是柯拉多等人寫的射程完全沒用。
13F：→ kuma660224: 16-17世紀那年代應講砲術 而非彈道學 09/28 15:04
14F：→ montmartre: 彈道學無用不代表裏面的砲術是無用的 09/28 16:07
15F：推 kira925: 所有計算都不對了 那剩下的是什麼? 09/28 16:11
16F：→ kira925: 剩下的東西單用經驗法則也一樣能得到 那要他何用? 09/28 16:12
只是反映當下的知識水準，當爾後科學革命的墊腳石。
17F：→ ja23072008: 歐陽泰在《血戰熱蘭遮》裡提到鄭軍炮手靠豐富經驗，即 09/28 16:35
18F：→ ja23072008: 使沒有西方彈道學與砲術訓練，在熱蘭遮城圍城戰中表現 09/28 16:35
19F：→ ja23072008: 跟西方同行差距不大。 09/28 16:35
20F：→ ja23072008: 南方特殊的環境、火器跟海戰經驗，所以比北方炮手表現 09/28 16:37
21F：→ ja23072008: 更佳? 09/28 16:37
從嘉靖年間一直到明鄭，南方一直是因為海上交流的因素有較佳的火器技術；相對來說北
方則需要從南方引進技術，並且應對不同的戰場環境做修正。
22F：→ montmartre: 但在熱蘭遮城日記裏不是這樣的，在兩次的砲戰中，鄭軍 09/28 16:56
23F：→ montmartre: 被打到士兵放棄砲陣地。 09/28 16:56
那很明顯是因為鄭軍不懂攻城法，沒蓋陣地就直接和要塞炮兵交戰，當然會輸。如果炮術
差那怎麼最後知道要塞設計原理後就能直接破烏特勒支堡。
24F：→ kuma660224: 沒這麼複雜 也沒有什麼要塞原理 09/28 18:43
25F：→ kuma660224: 烏特勒支堡只是旁邊高地的小陣地 09/28 18:44
26F：→ kuma660224: 本來就較好啃 火力投射久就遲早攻破 09/28 18:45
本來就是要塞原理，要拿下該地主因也是為了針對外層稜堡，鄭軍一開始直攻正面結果被
擊退就是因為不了解新式要塞。
27F：推 montmartre: 明軍後來用有砲耳的西式大砲，砲術也沒比較好。且看熱 09/28 18:53
28F：→ montmartre: 藍遮日記的描述，鄭軍多針對牆面，而不是砲樓，所以荷 09/28 18:53
29F：→ montmartre: 蘭人的火力支援一直都在 09/28 18:53
誰說沒比較好，查一下吳橋兵變的紀錄就知道有葡萄牙人傳授的部隊火力有多大優勢。
※ 編輯: jimmy5680 (172.251.25.129 美國), 09/28/2020 23:55:54
30F：推 montmartre: 有西砲的又不是只有孔有德的部隊。你一會兒說柯多拉的 09/29 07:56
31F：→ montmartre: 東西無用，一會兒又說被葡萄人教過後，孔有德部的實力 09/29 07:56
32F：→ montmartre: 大增；難道你能很肯定的說當時的葡萄牙人教的都是戰場 09/29 07:56
33F：→ montmartre: 知識，而沒教任何當代的砲術書籍知識嗎 09/29 07:56
34F：推 hsinhanchu: 一本內容全錯的砲術教範和一群經驗豐富的砲手不衝突啊 09/29 09:03
35F：推 JosephChen: 理論: 我們知道為什麼，但是都行不通 10/01 01:36
36F：→ JosephChen: 實務: 我們不知道為什麼，但是都行得通 10/01 01:37
37F：→ JosephChen: 不會打仗的軍隊就是融合了理論與實務 10/01 01:37