作者jimmy5680 (If Penguins May Fly)
看板Warfare
标题Re: [问题] 中国常见的两个观点
时间Mon Sep 28 01:47:17 2020
※ 引述《savvik (Essay)》之铭言：
: 明朝的佛朗机也是靠捞船上和後来与葡萄牙人学的
: 没有这些外援他们也不会造
: (记得後来明朝已有自制佛朗机，可能是花钱买葡萄牙人训练出来的炮匠)
周维强先生早就已经写论文探讨过，佛朗机铳来华较葡使来华更早，正德十二年的宁王之
乱期间已经有人小规模仿造过。虽然仿造的原型品是贸易所购得，在嘉靖年间量产时也多
有利用曾与葡人交往的工匠，但是光是最早仿造的人员并非沿海人士就知道明朝完全有能
力进行基本的制造。事实上周维强就写说「在铸造技术上，直至十七世纪为止，中国与世
界的铸造技术的差距不大。」
佛郎机铳相关技术对明军的冲击除了後膛与管径比的设计外，还有粒状火药的制造技术，
冶金方面则强调铸造铜炮或是熟铁锻造，对明朝有所启发，但是明朝本来就有火炮技术了
，并非完全无法生产，只是知识局限而不懂发挥。
嘉靖年间明朝有造过五千斤的铸铁发杠炮，显然没有因为受到葡人的影响而舍弃铸铁炮身
，这是因为当时华北和华南的冶金有所差距(炭的问题)。锻造熟铁炮的影响更多是在华北
推动变革，华南取得新锐的火炮设计後都能较快掌握铸造方法。
: JUDY 时代的炮是丢石头的，到後来那些大将军和佛朗机，打薄一点的城比较好用
: 但这种日本山城你还真的很难打，特别是口径不够
: 如果有後期的红衣大炮我觉得有机会
: 但朝鲜之役那时亚洲还没有那个红衣大炮吧....
欧洲人在印度和东南亚的海域已经横行多年，这些地方难道不是亚洲？
如果你是要说东北亚那倒是真的。
: : 推 sdd5426: 万历朝鲜战争明军的火炮几乎都是戚家军的虎蹲炮吧？这种 09/27 16:37
: : → sdd5426: 炮应该很难破石墙 09/27 16:37
: 根本不是
明军的火炮呈现多样性，打朝鲜之役时使用的火炮类型很多，到後期已投入大将军炮，但
是日军把倭城盖在山上，结果明军纪录说：
「大炮高放则越过於城者，其高二十余丈，虽屡放万无得中之理矣」
「诸炮其猛烈甚矣，而打放不便」
「山坂峻高，炮石有碍，不能直冲，终日不拔」
「城高势仰，不得施技」
「霹雳炮、虎蹲炮亦无数，放之皆不中矣」
如我前文所述，明军传统火炮没有瞄准设计，要对山上的倭城开炮根本抓不到仰角。就算
打到，因为不是垂直射击城壁，效果也大打折扣。
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There are many people in the world who really don't understand, or say they
don't, what is the great issue between the free world and the communist world.
～John F. Kennedy, 1963
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1F：推 montmartre: 数千斤发杠，数量也就个位数，算的上是发杠的特例 09/28 08:35
在嘉靖年间确实是如此。天启以後就比较常见了(类型同红衣炮)。
2F：→ montmartre: 你还不如说，大明炮兵对於曲射技能根本没掌握，要曲射 09/28 08:41
3F：→ montmartre: 就必需要有表尺，才能知道炮口仰角，去对炮表上的数字 09/28 08:41
4F：→ montmartre: ，明军在这两者是欠奉。明朝兵书就算有这类资料，往往 09/28 08:41
5F：→ montmartre: 也很粗糙，比如垫高一分，射xx步远，垫高两分，射xx步 09/28 08:41
6F：→ montmartre: 远 09/28 08:41
传统火炮没有炮耳，所以明军确实严重欠缺瞄准能力；然而你把欧洲想得太美好了，早期
16、17世纪的弹道学是象牙塔学问，完全无法应用，同样是靠试射和修正。鄂图曼帝国在
巴尔干半岛打山城的时候，一样有明军遭遇到的问题，只是可能没那麽夸张而已。
7F：推 wistful96: 推 09/28 11:01
8F：→ montmartre: 没炮耳，就是改用木头垫高来增加仰角。我不能否认对欧 09/28 13:54
9F：→ montmartre: 洲大多数的炮兵而言，经验的作用大於弹道计算，但你不 09/28 13:54
10F：→ montmartre: 能说柯多拉的「实用炮学手册」这类流传很广的书是耶苏 09/28 13:54
11F：→ montmartre: 会里的象牙塔学问。兵录，火攻挈要，西法神机的内容就 09/28 13:54
12F：→ montmartre: 是抄该手册的 09/28 13:54
事实如此，17世纪以前的弹道数据都是没什麽用的东西。
另外人家名字是Collado柯拉多。
http://www.angelfire.com/ga4/guilmartin.com/Appendix2.html
Our most useful evidence of the external ballistics of sixteenth-century
cannon should be the range data contained in
most published sixteenth- and
early seventeenth-century works on artillery. Ballistic analysis of this
range data has shown, however, that such figures must be regarded with
extreme caution if they can be used at all. This is true both of range
figures in absolute terms and of the relative value of ranges given for
various types of cannon.
The unreliability of sixteenth-century range data was demonstrated by an
analysis of the values given by
Collado and by Diego Prado y Tovar,
Encyclopedia de Fundición de Artilleria y su Platica Manual (1603),
undertaken by Mr J. W. Kochenderfer and his co-workers in the Firing Tables
Branch, U.S. Army Ballistic Research Laboratory, Aberdeen Proving Ground,
Maryland, under the direction of Mr Charles H. Lebegern, Jr., Chief, Firing
Tables Branch, in the spring of 1970, using orthodox external ballistic
theory as stated by Robert F. Lieske and Mary L. Reiter, Ballistic Research
Laboratories Report No. 1314, Equations of Motion for a Modified Point Mass
Trajectory (Aberdeen Proving Ground, March 1966), and the accepted drag
coefficients for spherical projectiles.
They determined that the maximum
ranges given by Collado, fol. 27, and all of the ranges given by Prado y
Tovar which were subjected to analysis would have been attainable only with
muzzle velocities in the neighborhood of 6,000 feet per second, nearly five
times the speed of sound and almost three times the muzzle velocities of
modern small arms.
简单翻译就是柯拉多等人写的射程完全没用。
13F：→ kuma660224: 16-17世纪那年代应讲炮术 而非弹道学 09/28 15:04
14F：→ montmartre: 弹道学无用不代表里面的炮术是无用的 09/28 16:07
15F：推 kira925: 所有计算都不对了 那剩下的是什麽? 09/28 16:11
16F：→ kira925: 剩下的东西单用经验法则也一样能得到 那要他何用? 09/28 16:12
只是反映当下的知识水准，当尔後科学革命的垫脚石。
17F：→ ja23072008: 欧阳泰在《血战热兰遮》里提到郑军炮手靠丰富经验，即 09/28 16:35
18F：→ ja23072008: 使没有西方弹道学与炮术训练，在热兰遮城围城战中表现 09/28 16:35
19F：→ ja23072008: 跟西方同行差距不大。 09/28 16:35
20F：→ ja23072008: 南方特殊的环境、火器跟海战经验，所以比北方炮手表现 09/28 16:37
21F：→ ja23072008: 更佳? 09/28 16:37
从嘉靖年间一直到明郑，南方一直是因为海上交流的因素有较佳的火器技术；相对来说北
方则需要从南方引进技术，并且应对不同的战场环境做修正。
22F：→ montmartre: 但在热兰遮城日记里不是这样的，在两次的炮战中，郑军 09/28 16:56
23F：→ montmartre: 被打到士兵放弃炮阵地。 09/28 16:56
那很明显是因为郑军不懂攻城法，没盖阵地就直接和要塞炮兵交战，当然会输。如果炮术
差那怎麽最後知道要塞设计原理後就能直接破乌特勒支堡。
24F：→ kuma660224: 没这麽复杂 也没有什麽要塞原理 09/28 18:43
25F：→ kuma660224: 乌特勒支堡只是旁边高地的小阵地 09/28 18:44
26F：→ kuma660224: 本来就较好啃 火力投射久就迟早攻破 09/28 18:45
本来就是要塞原理，要拿下该地主因也是为了针对外层棱堡，郑军一开始直攻正面结果被
击退就是因为不了解新式要塞。
27F：推 montmartre: 明军後来用有炮耳的西式大炮，炮术也没比较好。且看热 09/28 18:53
28F：→ montmartre: 蓝遮日记的描述，郑军多针对墙面，而不是炮楼，所以荷 09/28 18:53
29F：→ montmartre: 兰人的火力支援一直都在 09/28 18:53
谁说没比较好，查一下吴桥兵变的纪录就知道有葡萄牙人传授的部队火力有多大优势。
※ 编辑: jimmy5680 (172.251.25.129 美国), 09/28/2020 23:55:54
30F：推 montmartre: 有西炮的又不是只有孔有德的部队。你一会儿说柯多拉的 09/29 07:56
31F：→ montmartre: 东西无用，一会儿又说被葡萄人教过後，孔有德部的实力 09/29 07:56
32F：→ montmartre: 大增；难道你能很肯定的说当时的葡萄牙人教的都是战场 09/29 07:56
33F：→ montmartre: 知识，而没教任何当代的炮术书籍知识吗 09/29 07:56
34F：推 hsinhanchu: 一本内容全错的炮术教范和一群经验丰富的炮手不冲突啊 09/29 09:03
35F：推 JosephChen: 理论: 我们知道为什麽，但是都行不通 10/01 01:36
36F：→ JosephChen: 实务: 我们不知道为什麽，但是都行得通 10/01 01:37
37F：→ JosephChen: 不会打仗的军队就是融合了理论与实务 10/01 01:37