作者reinherd (浣熊提督萊茵哈特)
看板Warfare
標題Re: [問題] 中國常見的兩個觀點
時間Sun Sep 27 03:01:52 2020
※ 引述《NKN (99%是眼鏡與吐槽)》之銘言：
: ※ 引述《MidoriG (いいよ、恋よ！)》之銘言：
: : 1.日本戰國跟中世紀歐洲戰爭規模差中國太多，是村長械鬥
: 日本後來入侵朝鮮半島跟明朝打過了
: 綜合各方史料來看 個別會戰
: 明軍人多 騎兵稍強
: 但在兵力差不多的步兵戰鬥上沒討到便宜
: 攻城戰甚至有大敗的
: 不過日軍是封建體制 補給能力比較有限
: 看明朝史料跟日軍交戰還有倭寇相關的史料
: 單一日本步兵遠比中國兵兇狠能打是真的
: 中國兵跟日本兵單挑十之八九是自殺行為
: 中國兵大半出身農民 精神面跟日本武士那種戰鬥民族也不能比
: 戰國時代日本武士的刻板印象
: https://i.imgur.com/wXzZIxL.jpg
: 但到了大規模戰鬥 因為社會體制不同跟國家規模不同
: 加上中國容易做徵兵跟集團訓練
: 集團戰陣對決就不一定日軍比較強
我個人認為其實日本最大的問題還不是補給有限和騎兵比較差
而是缺乏重型火砲。
因為大家可以看一下整個萬歷朝鮮戰役，或是後來江戶時代的眾多戰役
日方的重型火砲，我說的是有砲架，需要用獸力機動的火炮
大筒這種可以單人操作的"超大口徑火繩槍"不算火炮，雖然口徑很嚇人。
其實我反而不明白的是，如此缺乏火炮，日本怎麼還有辦法打攻城戰?
我知道日本歷史上仍然有很多攻城戰，但是傳統上普遍的思維是，
火藥時代的"帝國"，不管是奧圖曼土耳其帝國，蒙臥爾帝國還是清帝國
可以動員大量大口徑火炮來摧毀許多城池要塞。
建立一個大規模的帝國。
我就不明白為何日本的豐臣秀吉或是江戶幕府都沒有大量的火炮使用?
如果江戶承平日久也就算了，為何打朝鮮的日本軍也沒有大量火炮呢?
鑄造火炮有這麼難嗎?
雖然我可以理解火炮可能不利於機動，需要馬匹駝行。
可能日本的馬匹比較矮小不利於駝炮，又不像中國可以用駱駝來駝運大砲
(清朝的戰爭記功圖畫中，駱駝駝運大砲是常見的內容)
但是火炮應該可以用船隻機動，接近戰場時再把船隻上火炮運上岸轟擊。
: : 2.歐洲的線列步兵是排隊槍斃很蠢，歐洲人不懂兵法
: : 這是事實還是誤解？
: 19世紀歐洲人帶著戰列步兵登陸大清朝的結果我們都知道了
: 英法聯軍歐洲人畫的諷刺圖
: https://i.imgur.com/WSUsAMA.jpg
: https://i.imgur.com/xTcCKp8.jpg
: 後來太平天國之亂大清連南方鄉民都打不贏
: 得找洋人助陣(google太平天國+"常勝軍"or"洋槍隊")
: https://i.imgur.com/x06lbuh.jpg
這就太搞笑了，因為"很懂兵法"的中國人也是使用排隊槍斃戰術
大家可以google九進十連環。應該說中國的排隊槍斃戰術還沒有歐洲人成熟或是先進。
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夫英雄者
胸懷大志
腹有良策
有包藏宇宙之心, 吞吐天地之志
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1F：推 jccup: 日本缺鐵缺火藥，更要命的是鑄造技術也很爛（看日本沒辦法 09/27 03:20
2F：→ jccup: 搞定銅錢問題就知道），所以日本做小規模火繩槍可以，大件 09/27 03:20
3F：→ jccup: 火炮就抓瞎了 09/27 03:20
小弟我就不理解了，因為傳統佛教也有鐘的需求。
能夠鑄鐘的話應該也可以鑄炮巴。並且如果鑄鐵技術不好也可鑄銅炮。
其實到19世紀銅炮還是各國常見的陸軍火炮。所以我真不明白。
※ 編輯: reinherd (45.37.106.33 美國), 09/27/2020 03:30:15
4F：推 reich3: 當時不論歐洲跟明朝都是銅砲，沒有鐵砲技術！ 09/27 09:29
5F：推 fw190a: 日本的城池不是很少那種石頭高牆嗎? 09/27 09:45
6F：→ fw190a: 就算有壘石的部分，內部通常都隨地勢上去。然後上層都木造 09/27 09:46
7F：推 Aotearoa: 石垣普不普及要看時期與地區，戰國後期開始較普遍 09/27 09:52
8F：→ Aotearoa: 然後地區的話，是近畿附近較常見，東國、東北較少見 09/27 09:53
9F：→ fw190a: 裡面包裹高地的話，效果就類似稜堡了吧，火炮很難破壞牆體 09/27 10:01
10F：推 suaowilliam: 沒火炮就靠圍攻、斷補給斷水源甚至土龍攻啊! 09/27 11:34
11F：→ suaowilliam: 羽柴秀吉在中國攻略戰時也玩過水攻 09/27 11:35
12F：推 BITMajo: 火炮要承受高壓，應該要用到鐵，鐘則未必用鐵，恐怕都是 09/27 11:42
13F：→ BITMajo: 用銅吧，製造銅器的難度跟鐵器差很多 09/27 11:42
14F：推 suaowilliam: 以日本戰國的城池型態，用火炮攻城效果未必好 09/27 11:43
15F：→ BITMajo: 銅要鑄造相對簡單，可以上水管搜尋一下copper cast，只要 09/27 11:44
16F：→ BITMajo: 有適當器具也可以在家裡搞，但鐵器鑄造困難，因為要將鐵 09/27 11:44
17F：→ BITMajo: 融化首先就須要很高的溫度，而日本光這第一步就有困難了 09/27 11:45
18F：→ BITMajo: 再來如果要把鐵澆灌到模具裡面，鐵水和模具接觸的瞬間 09/27 11:45
19F：→ BITMajo: 熱量會快速傳遞到模具上散熱，導致鐵水開始凝固，沒辦法 09/27 11:46
20F：→ BITMajo: 順利灌滿整個模具，沒弄好這點的話，是沒辦法鑄造出完整 09/27 11:46
21F：→ BITMajo: 的器具的 09/27 11:47
22F：→ kuma660224: 16世紀銅砲超超超貴 那是鑄幣金屬 09/27 12:34
23F：→ kuma660224: 技術是一回事 封建大名都不是國家級財力武力 09/27 12:35
24F：→ kuma660224: 與其搞重型攻城銅砲 還不如搞N倍火槍海 09/27 12:36
25F：→ kuma660224: 反正圍起來 照樣能 09/27 12:37
26F：→ kuma660224: 殲滅或屈服封建對手倒戈投靠 09/27 12:37
27F：→ kuma660224: 封建內戰不是民族或國家戰爭 09/27 12:38
28F：→ kuma660224: 沒必要打到留城不留人 不如逼地方勢力換主子 09/27 12:38
29F：→ kuma660224: 只是這種封建遊戲規則 到朝鮮不適用 09/27 12:39
30F：→ kuma660224: 日本第一次後勤垮掉 也是遊戲規則不同 09/27 12:40
31F：→ kuma660224: 封建農民看老大改效忠別人 田照耕 糧照繳 09/27 12:40
32F：→ kuma660224: 朝鮮是農民拋棄莊園帶糧逃亡 持續反抗 09/27 12:41
33F：→ kuma660224: 完全不講日本自認的封建效忠規則 09/27 12:42
34F：→ kuma660224: 講白了, 日本封建跟中朝帝制 規則差太多 09/27 12:43
35F：→ kuma660224: 封建換主子就像公司企業結盟併購 09/27 12:44
36F：→ kuma660224: 勞工繼續上班繼續貢獻 09/27 12:44
37F：→ kuma660224: 東亞鑄鐵砲成熟已經離戰國時期蠻久以後 09/27 12:46
38F：推 BITMajo: 的確如果沒什麼原因，城池保留下來接收是比較合理的選擇 09/27 12:56
39F：→ BITMajo: 重蓋城池要消耗的資源應該是非常可觀的 09/27 12:56
40F：推 wittmann4213: 日本的城池防禦設施不像中國式的，把主要資源放在夯 09/27 13:35
41F：→ wittmann4213: 築超厚超高的外城牆，基本精神是靠一重又一重的防禦 09/27 13:37
42F：→ wittmann4213: 結構來漸層的消耗敵軍的部隊，後勤系統效率不高的情 09/27 13:38
43F：→ wittmann4213: 況下，進攻方耗不久，而且對封建體制下的對手來說， 09/27 13:38
44F：→ wittmann4213: 戰損的是自己的資本，消耗的程度到一定界線就該收手 09/27 13:39
45F：→ wittmann4213: 了，不必為了打某個城寨就梭哈下去 09/27 13:39
46F：推 BITMajo: 對欸，日本的城堡，跟中/西式的城牆邏輯是完全不同的 09/27 14:02
47F：→ BITMajo: 說起來日本除了城堡以外，他們有像中國那樣在城市周圍 09/27 14:03
48F：→ BITMajo: 蓋一整圈牆圍起來的嗎？ 09/27 14:03
49F：→ jimmy5680: 早期的城下町很多都沒有防禦工事 09/27 14:10
50F：推 ChoshuArmy: 火藥帝國好像有提過中國城牆很厚，當時火炮也很難打穿 09/27 14:35
51F：→ ChoshuArmy: 記錯，應為火藥時代 09/27 14:36
52F：推 CGT: 日本城堡的石垣是土壘坡表面鋪石頭，跟整座石砌的城牆不同 09/27 14:53
53F：→ CGT: 城堡的牆壁(塀或柵)很薄，城樓也大多木造 09/27 14:59
54F：→ pups914702: 日本大名有幾個有錢造大砲的嗎 09/27 16:35
55F：→ pups914702: 印象中秀吉統一前好像只有大友家有相關技術? 09/27 16:39
56F：→ mikamikan: 日本或朝鮮山城的結構跟青銅或鐵器時代初期 凱爾特的 09/27 20:25
57F：→ mikamikan: Hillfort結構上其實比較像 09/27 20:25
58F：推 wittmann4213: 例如說現在的西安古城牆是明朝的，民初軍閥混戰時是 09/27 21:05
59F：→ wittmann4213: 挨過野戰砲擊(可能是75?)，留下的幾個洞也就是表面 09/27 21:06
60F：→ wittmann4213: 的城磚碎了一區塊，露出底下的夯土，對城牆來說真的 09/27 21:06
61F：→ wittmann4213: 連皮肉之傷都說不上。 09/27 21:07
62F：推 kuma660224: 那種在古代其實不能說不算傷 09/27 21:34
63F：→ kuma660224: 因為古代轟牆不是只轟幾顆 09/27 21:34
64F：→ kuma660224: 西方圍城戰 甚至對付城牆是壕溝Z字推進 09/27 21:35
65F：→ kuma660224: 到近距離開始日夜不斷轟城 09/27 21:36
66F：→ kuma660224: 打到它垮為止 09/27 21:36
67F：→ kuma660224: 打破城牆傷害值是靠時間次數累積的 09/27 21:37
68F：→ kuma660224: 那些古牆，在火砲認真攻城模式很脆弱 09/27 21:38
69F：→ kuma660224: 只是沒有遇到真正考驗 09/27 21:38
70F：推 shihpoyen: 我記得歐陽泰的書有說中國的城牆偏厚不好轟 09/28 04:25
71F：→ jimmy5680: 歐陽泰的說法很有問題，皇太極就轟垮過城牆了 09/28 05:55
72F：→ saltlake: 不好轟不表示轟不垮 09/28 06:14
73F：推 ChoshuArmy: 同意，不好轟不代表轟不垮，只能代表當時中國火器技能 09/28 09:23
74F：→ ChoshuArmy: 點其他方面 09/28 09:23
75F：→ kuma660224: 那厚度不是為了抗砲擊 是為了拉高 09/28 18:02
76F：→ kuma660224: 不然敵軍很容易墊個東西就爬上去 09/28 18:03
77F：→ kuma660224: 真正抗砲擊專用的城牆反而是低矮版 09/28 18:03
78F：→ kuma660224: 攻方守方都是火砲互轟 09/28 18:04
79F：→ kuma660224: 稜堡城牆就低矮傾斜讓砲彈彈開 09/28 18:06
80F：→ kuma660224: 中國城牆是防騎馬民族入侵掠奪 09/28 18:11
81F：→ kuma660224: 為了拉高而不自垮 ，所以要加厚 09/28 18:11
82F：→ kuma660224: 沒有為擋實心砲彈做什麼傾斜角度優化 09/28 18:12
83F：→ kuma660224: 對固定位置多轟幾次 他的高度反而可能變成城牆崩潰 09/28 18:13
84F：→ kuma660224: 的原因. 09/28 18:13
85F：推 joyca: 細菌鋼鐵與槍砲裡面有說到日本拋棄槍砲這種文明退化的現象 09/28 23:56
86F：→ joyca: ，印象是要摒除西方影響（宗教科技價值觀等） 09/28 23:56
87F：推 MilchFlasche: 馱 09/30 11:26
88F：推 mikamikan: 槍砲病菌與鋼鐵一書對日本那段顯然有相當大的刻板印象 09/30 13:39
89F：→ mikamikan: 事實上江戶幕府在綱吉主政時期沒收民間的鐵砲 09/30 13:40
90F：→ mikamikan: 但幕府和各藩的軍隊並沒有因此拋棄火器而全採用冷冰器 09/30 13:40
91F：→ mikamikan: 問題在於鎖國百年 火器的製造和戰術的發展還停留在戰國 09/30 13:42
92F：→ mikamikan: 末期 幕末的動亂中 薩長和佐幕雙方的部隊都有相當比例 09/30 13:43
93F：→ mikamikan: 的火器裝備 並沒有甚麼拋棄槍砲重拾武士刀這回事 09/30 13:43
96F：→ Aotearoa: [新聞] 幕末堺的鐵砲生產，年營業額高達三億日圓 09/30 17:27