作者reinherd (浣熊提督莱茵哈特)
看板Warfare
标题Re: [问题] 中国常见的两个观点
时间Sun Sep 27 03:01:52 2020
※ 引述《NKN (99%是眼镜与吐槽)》之铭言：
: ※ 引述《MidoriG (いいよ、恋よ！)》之铭言：
: : 1.日本战国跟中世纪欧洲战争规模差中国太多，是村长械斗
: 日本後来入侵朝鲜半岛跟明朝打过了
: 综合各方史料来看 个别会战
: 明军人多 骑兵稍强
: 但在兵力差不多的步兵战斗上没讨到便宜
: 攻城战甚至有大败的
: 不过日军是封建体制 补给能力比较有限
: 看明朝史料跟日军交战还有倭寇相关的史料
: 单一日本步兵远比中国兵凶狠能打是真的
: 中国兵跟日本兵单挑十之八九是自杀行为
: 中国兵大半出身农民 精神面跟日本武士那种战斗民族也不能比
: 战国时代日本武士的刻板印象
: https://i.imgur.com/wXzZIxL.jpg
: 但到了大规模战斗 因为社会体制不同跟国家规模不同
: 加上中国容易做徵兵跟集团训练
: 集团战阵对决就不一定日军比较强
我个人认为其实日本最大的问题还不是补给有限和骑兵比较差
而是缺乏重型火炮。
因为大家可以看一下整个万历朝鲜战役，或是後来江户时代的众多战役
日方的重型火炮，我说的是有炮架，需要用兽力机动的火炮
大筒这种可以单人操作的"超大口径火绳枪"不算火炮，虽然口径很吓人。
其实我反而不明白的是，如此缺乏火炮，日本怎麽还有办法打攻城战?
我知道日本历史上仍然有很多攻城战，但是传统上普遍的思维是，
火药时代的"帝国"，不管是奥图曼土耳其帝国，蒙卧尔帝国还是清帝国
可以动员大量大口径火炮来摧毁许多城池要塞。
建立一个大规模的帝国。
我就不明白为何日本的丰臣秀吉或是江户幕府都没有大量的火炮使用?
如果江户承平日久也就算了，为何打朝鲜的日本军也没有大量火炮呢?
铸造火炮有这麽难吗?
虽然我可以理解火炮可能不利於机动，需要马匹驼行。
可能日本的马匹比较矮小不利於驼炮，又不像中国可以用骆驼来驼运大炮
(清朝的战争记功图画中，骆驼驼运大炮是常见的内容)
但是火炮应该可以用船只机动，接近战场时再把船只上火炮运上岸轰击。
: : 2.欧洲的线列步兵是排队枪毙很蠢，欧洲人不懂兵法
: : 这是事实还是误解？
: 19世纪欧洲人带着战列步兵登陆大清朝的结果我们都知道了
: 英法联军欧洲人画的讽刺图
: https://i.imgur.com/WSUsAMA.jpg
: https://i.imgur.com/xTcCKp8.jpg
: 後来太平天国之乱大清连南方乡民都打不赢
: 得找洋人助阵(google太平天国+"常胜军"or"洋枪队")
: https://i.imgur.com/x06lbuh.jpg
这就太搞笑了，因为"很懂兵法"的中国人也是使用排队枪毙战术
大家可以google九进十连环。应该说中国的排队枪毙战术还没有欧洲人成熟或是先进。
--
夫英雄者
胸怀大志
腹有良策
有包藏宇宙之心, 吞吐天地之志
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 45.37.106.33 (美国)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1601146914.A.25E.html
1F：推 jccup: 日本缺铁缺火药，更要命的是铸造技术也很烂（看日本没办法 09/27 03:20
2F：→ jccup: 搞定铜钱问题就知道），所以日本做小规模火绳枪可以，大件 09/27 03:20
3F：→ jccup: 火炮就抓瞎了 09/27 03:20
小弟我就不理解了，因为传统佛教也有钟的需求。
能够铸钟的话应该也可以铸炮巴。并且如果铸铁技术不好也可铸铜炮。
其实到19世纪铜炮还是各国常见的陆军火炮。所以我真不明白。
※ 编辑: reinherd (45.37.106.33 美国), 09/27/2020 03:30:15
4F：推 reich3: 当时不论欧洲跟明朝都是铜炮，没有铁炮技术！ 09/27 09:29
5F：推 fw190a: 日本的城池不是很少那种石头高墙吗? 09/27 09:45
6F：→ fw190a: 就算有垒石的部分，内部通常都随地势上去。然後上层都木造 09/27 09:46
7F：推 Aotearoa: 石垣普不普及要看时期与地区，战国後期开始较普遍 09/27 09:52
8F：→ Aotearoa: 然後地区的话，是近畿附近较常见，东国、东北较少见 09/27 09:53
9F：→ fw190a: 里面包裹高地的话，效果就类似棱堡了吧，火炮很难破坏墙体 09/27 10:01
10F：推 suaowilliam: 没火炮就靠围攻、断补给断水源甚至土龙攻啊! 09/27 11:34
11F：→ suaowilliam: 羽柴秀吉在中国攻略战时也玩过水攻 09/27 11:35
12F：推 BITMajo: 火炮要承受高压，应该要用到铁，钟则未必用铁，恐怕都是 09/27 11:42
13F：→ BITMajo: 用铜吧，制造铜器的难度跟铁器差很多 09/27 11:42
14F：推 suaowilliam: 以日本战国的城池型态，用火炮攻城效果未必好 09/27 11:43
15F：→ BITMajo: 铜要铸造相对简单，可以上水管搜寻一下copper cast，只要 09/27 11:44
16F：→ BITMajo: 有适当器具也可以在家里搞，但铁器铸造困难，因为要将铁 09/27 11:44
17F：→ BITMajo: 融化首先就须要很高的温度，而日本光这第一步就有困难了 09/27 11:45
18F：→ BITMajo: 再来如果要把铁浇灌到模具里面，铁水和模具接触的瞬间 09/27 11:45
19F：→ BITMajo: 热量会快速传递到模具上散热，导致铁水开始凝固，没办法 09/27 11:46
20F：→ BITMajo: 顺利灌满整个模具，没弄好这点的话，是没办法铸造出完整 09/27 11:46
21F：→ BITMajo: 的器具的 09/27 11:47
22F：→ kuma660224: 16世纪铜炮超超超贵 那是铸币金属 09/27 12:34
23F：→ kuma660224: 技术是一回事 封建大名都不是国家级财力武力 09/27 12:35
24F：→ kuma660224: 与其搞重型攻城铜炮 还不如搞N倍火枪海 09/27 12:36
25F：→ kuma660224: 反正围起来 照样能 09/27 12:37
26F：→ kuma660224: 歼灭或屈服封建对手倒戈投靠 09/27 12:37
27F：→ kuma660224: 封建内战不是民族或国家战争 09/27 12:38
28F：→ kuma660224: 没必要打到留城不留人 不如逼地方势力换主子 09/27 12:38
29F：→ kuma660224: 只是这种封建游戏规则 到朝鲜不适用 09/27 12:39
30F：→ kuma660224: 日本第一次後勤垮掉 也是游戏规则不同 09/27 12:40
31F：→ kuma660224: 封建农民看老大改效忠别人 田照耕 粮照缴 09/27 12:40
32F：→ kuma660224: 朝鲜是农民抛弃庄园带粮逃亡 持续反抗 09/27 12:41
33F：→ kuma660224: 完全不讲日本自认的封建效忠规则 09/27 12:42
34F：→ kuma660224: 讲白了, 日本封建跟中朝帝制 规则差太多 09/27 12:43
35F：→ kuma660224: 封建换主子就像公司企业结盟并购 09/27 12:44
36F：→ kuma660224: 劳工继续上班继续贡献 09/27 12:44
37F：→ kuma660224: 东亚铸铁炮成熟已经离战国时期蛮久以後 09/27 12:46
38F：推 BITMajo: 的确如果没什麽原因，城池保留下来接收是比较合理的选择 09/27 12:56
39F：→ BITMajo: 重盖城池要消耗的资源应该是非常可观的 09/27 12:56
40F：推 wittmann4213: 日本的城池防御设施不像中国式的，把主要资源放在夯 09/27 13:35
41F：→ wittmann4213: 筑超厚超高的外城墙，基本精神是靠一重又一重的防御 09/27 13:37
42F：→ wittmann4213: 结构来渐层的消耗敌军的部队，後勤系统效率不高的情 09/27 13:38
43F：→ wittmann4213: 况下，进攻方耗不久，而且对封建体制下的对手来说， 09/27 13:38
44F：→ wittmann4213: 战损的是自己的资本，消耗的程度到一定界线就该收手 09/27 13:39
45F：→ wittmann4213: 了，不必为了打某个城寨就梭哈下去 09/27 13:39
46F：推 BITMajo: 对欸，日本的城堡，跟中/西式的城墙逻辑是完全不同的 09/27 14:02
47F：→ BITMajo: 说起来日本除了城堡以外，他们有像中国那样在城市周围 09/27 14:03
48F：→ BITMajo: 盖一整圈墙围起来的吗？ 09/27 14:03
49F：→ jimmy5680: 早期的城下町很多都没有防御工事 09/27 14:10
50F：推 ChoshuArmy: 火药帝国好像有提过中国城墙很厚，当时火炮也很难打穿 09/27 14:35
51F：→ ChoshuArmy: 记错，应为火药时代 09/27 14:36
52F：推 CGT: 日本城堡的石垣是土垒坡表面铺石头，跟整座石砌的城墙不同 09/27 14:53
53F：→ CGT: 城堡的墙壁(塀或栅)很薄，城楼也大多木造 09/27 14:59
54F：→ pups914702: 日本大名有几个有钱造大炮的吗 09/27 16:35
55F：→ pups914702: 印象中秀吉统一前好像只有大友家有相关技术? 09/27 16:39
56F：→ mikamikan: 日本或朝鲜山城的结构跟青铜或铁器时代初期 凯尔特的 09/27 20:25
57F：→ mikamikan: Hillfort结构上其实比较像 09/27 20:25
58F：推 wittmann4213: 例如说现在的西安古城墙是明朝的，民初军阀混战时是 09/27 21:05
59F：→ wittmann4213: 挨过野战炮击(可能是75?)，留下的几个洞也就是表面 09/27 21:06
60F：→ wittmann4213: 的城砖碎了一区块，露出底下的夯土，对城墙来说真的 09/27 21:06
61F：→ wittmann4213: 连皮肉之伤都说不上。 09/27 21:07
62F：推 kuma660224: 那种在古代其实不能说不算伤 09/27 21:34
63F：→ kuma660224: 因为古代轰墙不是只轰几颗 09/27 21:34
64F：→ kuma660224: 西方围城战 甚至对付城墙是壕沟Z字推进 09/27 21:35
65F：→ kuma660224: 到近距离开始日夜不断轰城 09/27 21:36
66F：→ kuma660224: 打到它垮为止 09/27 21:36
67F：→ kuma660224: 打破城墙伤害值是靠时间次数累积的 09/27 21:37
68F：→ kuma660224: 那些古墙，在火炮认真攻城模式很脆弱 09/27 21:38
69F：→ kuma660224: 只是没有遇到真正考验 09/27 21:38
70F：推 shihpoyen: 我记得欧阳泰的书有说中国的城墙偏厚不好轰 09/28 04:25
71F：→ jimmy5680: 欧阳泰的说法很有问题，皇太极就轰垮过城墙了 09/28 05:55
72F：→ saltlake: 不好轰不表示轰不垮 09/28 06:14
73F：推 ChoshuArmy: 同意，不好轰不代表轰不垮，只能代表当时中国火器技能 09/28 09:23
74F：→ ChoshuArmy: 点其他方面 09/28 09:23
75F：→ kuma660224: 那厚度不是为了抗炮击 是为了拉高 09/28 18:02
76F：→ kuma660224: 不然敌军很容易垫个东西就爬上去 09/28 18:03
77F：→ kuma660224: 真正抗炮击专用的城墙反而是低矮版 09/28 18:03
78F：→ kuma660224: 攻方守方都是火炮互轰 09/28 18:04
79F：→ kuma660224: 棱堡城墙就低矮倾斜让炮弹弹开 09/28 18:06
80F：→ kuma660224: 中国城墙是防骑马民族入侵掠夺 09/28 18:11
81F：→ kuma660224: 为了拉高而不自垮 ，所以要加厚 09/28 18:11
82F：→ kuma660224: 没有为挡实心炮弹做什麽倾斜角度优化 09/28 18:12
83F：→ kuma660224: 对固定位置多轰几次 他的高度反而可能变成城墙崩溃 09/28 18:13
84F：→ kuma660224: 的原因. 09/28 18:13
85F：推 joyca: 细菌钢铁与枪炮里面有说到日本抛弃枪炮这种文明退化的现象 09/28 23:56
86F：→ joyca: ，印象是要摒除西方影响（宗教科技价值观等） 09/28 23:56
87F：推 MilchFlasche: 驮 09/30 11:26
88F：推 mikamikan: 枪炮病菌与钢铁一书对日本那段显然有相当大的刻板印象 09/30 13:39
89F：→ mikamikan: 事实上江户幕府在纲吉主政时期没收民间的铁炮 09/30 13:40
90F：→ mikamikan: 但幕府和各藩的军队并没有因此抛弃火器而全采用冷冰器 09/30 13:40
91F：→ mikamikan: 问题在於锁国百年 火器的制造和战术的发展还停留在战国 09/30 13:42
92F：→ mikamikan: 末期 幕末的动乱中 萨长和佐幕双方的部队都有相当比例 09/30 13:43
93F：→ mikamikan: 的火器装备 并没有甚麽抛弃枪炮重拾武士刀这回事 09/30 13:43
96F：→ Aotearoa: [新闻] 幕末堺的铁炮生产，年营业额高达三亿日圆 09/30 17:27