作者MidoriG (いいよ、恋よ！)
看板Warfare
標題[問題] 中國常見的兩個觀點
時間Sat Sep 26 07:43:34 2020
1.日本戰國跟中世紀歐洲戰爭規模差中國太多，是村長械鬥
2.歐洲的線列步兵是排隊槍斃很蠢，歐洲人不懂兵法
這是事實還是誤解？
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1F：→ wistful96: 排隊槍斃是那年代無膛線槍命中率過低才生出的戰術 09/26 07:46
2F：推 peterlee97: 排隊槍斃以現在觀點是真的滿蠢的 而且第一排應該很... 09/26 08:21
3F：→ peterlee97: 日本是真的村長械鬥吧 常常有什麼百人隊 歐洲不熟 09/26 08:21
4F：推 kira925: 他那是技術限制 不是蠢阿 09/26 08:25
5F：→ kira925: 至於中國的問題則是 中國的戰鬥規模總是很有水分 09/26 08:26
6F：→ kira925: 難以考據到底那些數據裡面戰鬥部隊佔多少 09/26 08:26
7F：推 saberr33: 大規模會戰沒幾次啦，古代後勤就長那樣，真的是那樣幾十 09/26 08:47
8F：→ saberr33: 萬打，中國歷代統一戰爭一天就結束了 09/26 08:47
9F：推 Aotearoa: 第一點就是中國人愛吹噓的炫耀心理，連戰爭也要比人多， 09/26 09:10
10F：→ Aotearoa: 死傷人數也要比人多，才能突顯中國是強國才有面子。可謂 09/26 09:10
11F：→ Aotearoa: 無聊透頂 09/26 09:10
12F：推 goodgodgd: 排隊槍斃是技術限制，而且那個年代決勝點還是在拼刺刀 09/26 09:12
13F：→ Aotearoa: 就算真的是械鬥規模又如何，動不動就拿這個取笑的人才是 09/26 09:12
14F：→ Aotearoa: 真正可笑 09/26 09:12
15F：→ vwpassat: 武田信玄與上杉謙信的幾次川中原之戰，雙方都各出動一萬 09/26 09:20
16F：→ vwpassat: 三千人了。 09/26 09:20
17F：推 overno: 清朝的堆屍衝鋒戰術，對上準噶爾的排槍射擊時就曾吃了大 09/26 09:53
18F：→ overno: 虧 09/26 09:53
19F：推 birdy590: 參戰人數再多也不會一億大軍兵分一路 09/26 09:59
20F：→ triplee: 始終不懂打仗人多是在優越什麼 屍體可以堆比較高嗎 09/26 10:44
21F：推 katana89: 這邏輯 坎尼會戰雙方不到15萬人參戰 應該不太重要 09/26 11:06
22F：推 LI40: 鴉片戰爭： 09/26 11:42
23F：推 pedro0930: 歐洲人不懂兵法, 結果整個世界都被殖民主義控制 09/26 11:43
24F：→ kuma660224: 排射技術限制怎麼能說是愚蠢 09/26 11:47
25F：→ kuma660224: 難道冷兵器互砍也是愚蠢嗎 09/26 11:47
26F：→ kuma660224: 比戰爭規模沒有意義 封建本來就 09/26 11:49
27F：→ kuma660224: 權力分散 控制範圍有限 那是體制特性 09/26 11:49
28F：推 hazel0093: 2很先進的好嗎，那相當於軍隊整體的紀律跟組織大大提 09/26 11:50
29F：→ hazel0093: 高，只是受限於武備只能這樣搞，後來線膛槍發達以後才 09/26 11:50
30F：→ hazel0093: 不用排隊槍斃 09/26 11:50
31F：→ hazel0093: 你只看到排隊槍斃，沒看到後面衝出來的馬跟大砲 09/26 11:50
32F：→ hazel0093: 1的話最早起源應該是從明朝那些事兒出來的，作者就體 09/26 11:52
33F：→ hazel0093: 制內的小粉紅，明史沒問題但是扯到日本就一竅不通，小 09/26 11:52
34F：→ hazel0093: 西飛是內藤如安都不知道 09/26 11:52
35F：推 hazel0093: 第五本講萬曆援朝那個 09/26 11:54
36F：推 bce: 現在的日本人口也有一億以上,相信古代也不會是甚麼人口小國 09/26 12:10
37F：→ bce: 說人家的戰爭是村長械鬥也實在是... 09/26 12:10
38F：→ lostkimo: 人多有什麼優越??? 人也是一種物資阿。為什麼不能優越。 09/26 12:13
39F：→ lostkimo: 就跟生產力超強的國家，說我子彈多到打不完一樣啊。 09/26 12:13
40F：→ lostkimo: 只要能讓戰爭勝利的資源，能比對方多，都能是一種優勢 09/26 12:15
41F：推 Aotearoa: 現在是在說「人比對方多」嗎？ 09/26 12:44
42F：→ Aotearoa: 牛頭不對馬嘴 09/26 12:45
43F：推 shield739: 什麼兵法能打贏線列？刺刀發明後到機槍發明前 線列步兵 09/26 12:46
44F：→ shield739: 就是幾乎無敵的存在 09/26 12:46
45F：→ kuma660224: 同時期中原步兵陣 會被西方線列打趴 09/26 12:51
46F：→ shield739: 線列步兵排成密集陣形很重要的原因是在面對輕騎兵衝鋒 09/26 12:52
47F：→ shield739: 時能轉成方陣抵禦 你的步兵如果太過分散 對方騎兵一衝 09/26 12:52
48F：→ shield739: 鋒你整支部隊就崩潰了 09/26 12:52
49F：→ shield739: 騎兵要到自動武器發明後才會退出歷史舞台 不論前膛槍 09/26 12:53
50F：→ shield739: 後膛槍 射擊速度都難以抵禦騎兵 只能靠刺刀方陣 09/26 12:53
51F：推 ShayGiven: lostkimo 原來人民的本質和子彈一樣 長知識了 09/26 13:09
52F：→ skytank: 很好奇線列步兵為何不搭配類似盾車的裝備 09/26 13:23
53F：推 haoboo: 問題是去比較動員能力跟人數日本戰國也沒輸給明代 09/26 13:23
54F：→ haoboo: 進入安土桃山時期大大名之間的衝突都是萬人合戰了 09/26 13:25
55F：→ haoboo: 會有幾百人打幾百人的戰爭是因為戰國百家爭鳴的體制讓很多 09/26 13:26
56F：→ haoboo: 小合戰會被詳細記錄下來 09/26 13:26
57F：→ skytank: 盾車可以遲滯敵人騎兵又可讓推進的過程中有效降低戰損 09/26 13:28
58F：→ sdiaa: 明朝那麼大 派去朝鮮也不到十萬... 09/26 13:31
59F：→ zball: 只看對岸書 就會問這種問題一樣 日本戰國時期能動員的人力 09/26 13:40
60F：→ zball: 在戰國中後期可不輸中國 織田信長本能寺之前就有20萬人的動 09/26 13:41
61F：→ zball: 員能量 明末清兵入關軍力也不過十多萬而已 09/26 13:42
62F：→ kuma660224: 傳統木盾人力推車 擋大明弱小鳥銃還行 09/26 14:38
63F：→ kuma660224: 但17世紀重火槍把3/4板甲都淘汰掉 09/26 14:38
64F：推 BUMAS: 排隊槍斃打的八旗鐵騎不要不要的，什麼兵法都不管用 09/26 14:50
65F：推 kuma660224: 後來不斷演化線膛米尼彈 後裝 旋膛.... 09/26 14:50
66F：→ kuma660224: 什麼盾也就沒有意義了 09/26 14:51
67F：→ kuma660224: 如何快速多次齊射 先打中敵人比較實際 09/26 14:52
68F：→ kuma660224: 其實那時對抗騎兵主要是刺刀空心方陣 09/26 14:53
69F：→ kuma660224: 不是排橫隊射擊 09/26 14:53
70F：→ kuma660224: 變身有遠程投射火力的長槍兵 09/26 14:54
71F：→ kuma660224: 橫陣密集火力是鎮壓對方步兵用 09/26 14:55
72F：→ kuma660224: 縱陣機動 橫陣火力射擊 空心方陣反馬隊 09/26 14:56
73F：→ kuma660224: 中原還在冷熱兵器各半 射速也慢 09/26 14:58
74F：→ kuma660224: 拿槍的沒刺刀，就變成用半數開火 09/26 14:58
75F：→ kuma660224: 同正面寬度 火力只有對方幾分之一 09/26 14:58
76F：→ kuma660224: 進肉搏 冷兵器兵也只有一半 09/26 14:58
77F：→ kuma660224: 要贏不是不行 就壓倒性屍體數量解決 09/26 14:59
78F：→ ineedmore: 沒辦法，中國只有人多可以說嘴，不然中國還能比什麼？ 09/26 15:19
79F：推 katana89: 說盾牌的 你忘了那個時代還有砲兵.... 09/26 15:31
80F：推 jakcycoco: 中國最驕傲的戰術就堆屍體阿，別奪取他們僅存的驕傲。 09/26 15:42
81F：推 shield739: 線列步兵打的是士氣戰 當一方士氣崩潰無法維持隊形時 09/26 15:54
82F：→ shield739: 另一方就會刺刀衝鋒+call輕騎兵給予最後一擊 盾牌反 09/26 15:54
83F：→ shield739: 而會拖延自己進攻 09/26 15:54
84F：→ shield739: 而如果你打的是純防守戰 不如直接搭建矮牆等工事（例如 09/26 15:55
85F：→ shield739: 南北戰爭的戰例）比起盾牌防禦能力更好 09/26 15:55
86F：→ mikamikan: 搜了一下 對岸的內容農場也大多講滑膛槍命中率問題 09/26 16:35
87F：→ mikamikan: 這稻草人紮的有點過時囉 09/26 16:37
88F：→ ChoshuArmy: 請善用google排隊槍斃，光影片就兩個好好解釋了。至 09/26 17:33
89F：→ ChoshuArmy: 於村長械鬥更像是種對事物不夠深入了解所導致的笑話 09/26 17:33
90F：→ ChoshuArmy: ，比如孫大炮蘿莉控，光頭四大殺人魔，鄭南榕烈士等 09/26 17:33
91F：推 Aotearoa: 推文輕易地就歪樓了，然後再戰一波 09/26 17:40
92F：→ Aotearoa: 不得不佩服這歪樓引戰的功力實在很厲害 09/26 17:40
93F：推 a383854381: 所以孫大砲到底算不算蘿莉控啊？ 09/26 17:51
94F：推 mattc123456c: 所以蘿莉控孫文才是無知造成的笑話啊 09/26 17:53
95F：推 atteleitus: 之前記得在維基某一次蒙古西征的條目裡面 還有人寫蒙 09/26 18:00
96F：→ atteleitus: 古騎兵比之大明的關寧鐵騎相較 蒙古騎兵不是致勝關鍵 09/26 18:00
97F：→ atteleitus: 而是宋朝的攻城技術 09/26 18:00
98F：→ atteleitus: 還特別強調關寧鐵騎 加粗體 09/26 18:01
99F：推 zeumax: 其實排隊槍斃連看長城版抖音都有人在留言講解，線列式戰法 09/26 18:54
100F：→ zeumax: 理解的還是很多，但說真的現在眼光看電影還是會覺得很蠢 09/26 18:54
101F：→ zeumax: 至於村長，封建制度的小戰鬥確實是這樣，但沒啥好笑的 09/26 18:56
102F：→ borriss: 鄉紳搞團練有超過村長等級嗎(X 09/26 19:13
103F：→ AlisaRein: 孫大炮年代，女人在15歲就是適婚年紀了 09/26 20:11
104F：→ AlisaRein: 羅莉控的原典羅莉塔至少已經是12-14歲了 09/26 20:12
105F：推 katana89: 你1X歲娶個14歲很正常 4X娶14在當時還是有點驚悚了 09/26 20:32
106F：推 kira925: 1X 2X就算了 4X...是真的不太OK 09/26 21:10
107F：推 zeumax: 在清末民初還是普遍不少這種，特別像是帶有政治性家族聯姻 09/26 21:17
108F：→ zeumax: 男人大多是標準一致的，都喜歡年輕漂亮的 09/26 21:18
109F：推 Aotearoa: 看吧，推文完全離題了，討論這個到底有什麼意義？ 09/26 21:25
110F：→ Aotearoa: 某樓這一歪都歪到哪去了 09/26 21:25
111F：推 wittmann4213: 民初四五十歲正妻娶個十幾歲多少會被非議，但如果是 09/27 00:56
112F：→ wittmann4213: 侍妾、陪嫁丫頭這類的，十幾歲被老爺吃了也不罕見。 09/27 00:57
113F：推 reinherd: 其實中國也是排隊槍斃，八旗的九進十連環也是線性步兵 09/27 02:42
114F：→ reinherd: 火槍戰術。如果大家去看故宮保存的清朝記功戰役圖畫 09/27 02:43
115F：→ reinherd: 第一線的步兵也是站得很密開槍 09/27 02:43
116F：→ reinherd: 所以嚴格來說，中國的排隊槍斃還不如英國人的排隊槍斃 09/27 02:45
117F：→ jimmy5680: 清軍是用火繩槍還要輪流行進，所以不可能太密集 09/27 06:19
118F：→ jimmy5680: 不過確實是和17世紀的歐洲火繩槍戰術差不多 09/27 06:20
119F：推 firewalker: 其實應該把火槍方陣想像成拿著100米長矛的長矛方陣， 09/27 11:41
120F：→ firewalker: 在當時有限的管理科技下，這是最合理的方案 09/27 11:41
121F：推 donkilu: 線列步兵很強啊 09/27 22:34
122F：→ ChoshuArmy: 剛狗了九進十連，八旗勁旅真不是蓋的 09/28 09:26
123F：→ kuma660224: 17世紀清軍科技編制戰術都還很ok 09/28 23:44
124F：推 saberr33: 人多是軍事是很優越？然後近代史被西方以少打多爆打？ 09/30 19:32