作者saltlake (SaltLake)
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標題Re: [情報] 新書 淞滬會戰－德國軍事顧問呈德陸總部
時間Mon Aug 17 17:38:21 2020
: → ja23072008: 連自己貼的資料都沒看懂，在輕兵器彈藥武器都無法滿 08/17 14:12
: → ja23072008: 足的情況，還要求生產重火力，只會死更慘。 08/17 14:12
: → skytank: 中國工業能力連把役齡人口徵召到武裝成輕步兵都力有未逮 08/17 14:23
: → skytank: 松滬會戰以西方規模來說只是一場中等規模的戰爭 08/17 14:24
: → skytank: 一個幾十萬人的會戰結果幾乎榨乾中國所有最精華的軍力 08/17 14:26
: → skytank: 西方國家普通一場戰線都是上百萬人在衝殺 08/17 14:28
: → skytank: 五億人口的中國居然一場幾十萬人的戰爭就幾乎賠光身家 08/17 14:29
: → skytank: 只能說工業都催不出來，還去發展重裝備不是本末倒置 08/17 14:32
: → skytank: 参考youtube有個玩家叫沃芬獅，就用HOI4去模擬中國抗戰 08/17 14:37
上面的基本概念是循序漸進發展軍火工業，從輕武器開始而漸進到重武器。
但是記得史實上大陸淪陷之後，中共對於工業的發展政策不正是先作重工業
，後來才慢慢作輕工業? 比方說煉鋼、造車船等重工業之復興為國家重點，
至於民間生活所需的各種輕工業放在一邊?
最明顯的就是在老毛等的重點指示下，集國家力量先把核武器製造能力開
發出來國造? 寧要核子不要褲子是當年很有名的口號。只是不確定中共在軍
火的其他方面，是否也是坦克重砲等武器先做到改造或自製，然後才對機槍
和步槍、手槍、鋼盔等作到仿造與自行研發。
: → montmartre: 不要以為反砲兵是很簡單的事，第一你要能觀測對方從 08/17 14:57
: → montmartre: 哪打來的，第二能找到對方位置，第三要能打中。以國 08/17 14:57
: → montmartre: 府當年的能力，給它重砲也是辦不到。 08/17 14:57
上面提的是軍事技術這種軟實力了。砲兵是陸軍裡面傳統的技術兵種。
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1F：推 overno: 問題是當時中國重工業還發展不完全就開戰了，日本沒等你 08/17 18:43
2F：→ overno: 國府慢慢種IC，不然等國府發展重戰車科技後，等生產重戰 08/17 18:43
3F：→ overno: 車不是更棒 08/17 18:43
4F：推 pedro0930: 我覺得國家級的軍工廠不管是做榴彈砲,迫擊砲,還是輕步 08/17 19:24
5F：→ pedro0930: 兵器, 都會算是重工業,重點不是做什麼,是規模和消耗 08/17 19:24
6F：→ pedro0930: 和資本投資 08/17 19:25
7F：→ skytank: 中共所謂小米加步槍也是全力先衝輕兵器和手榴彈 08/17 21:50
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難怪對岸提到解放軍的文獻常常見到手榴彈這個(窮人)步兵大殺器
8F：→ skytank: 中國的重兵器應該是韓戰後慢慢由蘇聯引入才開始發展的 08/17 21:51
9F：→ skytank: 中共如果一開始盲目衝重兵器，結局可能是另類大躍進慘劇 08/17 21:53
10F：→ skytank: 何況抗戰的生產力和資源其實更難點出足夠的輕步兵武裝 08/17 21:58
※ 編輯: saltlake (114.44.198.62 臺灣), 08/17/2020 22:00:38
11F：→ skytank: 中共因為蘇聯資源和技術的挹注才能在韓戰後快速升級 08/17 22:01
12F：推 peterlee97: 如果沒有蘇聯爸爸加上原本東北的基礎 還有建國的小清 08/18 00:06
13F：→ peterlee97: 新形象騙回一堆旅外覺青 匪共的科技樹可能還沒我們點 08/18 00:06
14F：→ peterlee97: 的多 08/18 00:06
15F：推 hgt: 錢學森很大咖，他回中國真的是美國人的重大失誤 08/18 00:31
16F：→ ja23072008: 你忽略蘇聯各項援助計畫與物資了。 08/18 00:43
17F：推 aaagun: 中共建國之後是蘇聯爸爸各種援助跟技術指導甚至授權生產 08/18 02:27
老蔣當年德國軍援的時候，和後來蘇聯軍援的時候，國府自己抓準輕武器自給的話，
有機會嗎?
※ 編輯: saltlake (114.44.198.62 臺灣), 08/18/2020 03:20:31
18F：→ jimmy5680: 產能不足 08/18 09:33
19F：→ montmartre: 其實，扔手榴彈更兇更猛的，是二戰德國。M24裝藥量有 08/18 10:26
20F：→ montmartre: 鞏式手榴彈的兩倍；且各位沒看過德國步兵全身掛滿手 08/18 10:26
21F：→ montmartre: 榴彈的照片嗎 08/18 10:26
22F：推 Piin: 國府輕武器自給的方針一直都在。步槍、步槍彈與手榴彈生產 08/18 10:36
23F：→ Piin: 幾乎是那時國府兵工廠的大宗 08/18 10:37
24F：→ kuma660224: 二戰時已能自製槍鋼 但砲鋼沒能力 08/18 10:38
25F：→ kuma660224: 嚴格說來還沒有到一次大戰的科技樹 08/18 10:38
26F：→ kuma660224: 軍閥內戰還行，對付外面工業國就太吃力 08/18 10:39
27F：→ kuma660224: 而且二戰前在投資槍械手榴彈時 08/18 10:41
28F：→ kuma660224: 別人是在點航艦戰艦重砲科技樹.. 08/18 10:41
29F：→ kuma660224: 起步太晚了. 早期列強也不想幫肥羊 08/18 10:42
30F：→ montmartre: 照工業國的水平，子彈，迫砲，槍支，手榴彈的產量也 08/18 10:51
31F：→ montmartre: 都不足好嗎 08/18 10:51
32F：→ kuma660224: 其實就本身工業國力體質問題 08/18 11:50
33F：→ kuma660224: 很多想做但有心無力 08/18 11:50
34F：推 overno: 所以才說，如果老蔣跟HOI玩家一樣知道1936開戰，當初應該 08/18 12:36
35F：→ overno: 將買重砲，買戰車，買飛機的錢，通通拿去擴增輕兵器與迫 08/18 12:36
36F：→ overno: 擊炮產線 08/18 12:36
37F：→ montmartre: 回講到砲兵問題，在ww2，能及時用師屬火砲對步兵做砲 08/18 12:57
38F：→ montmartre: 兵支援的，只有英美而已，連德俄都做不到；德俄能做 08/18 12:57
39F：→ montmartre: 到的是攻擊前的火力計畫而已，就算如此，英美步兵要 08/18 12:57
40F：→ montmartre: 叫上砲兵，也要15分鐘左右，德三子則需要30分鐘以上 08/18 12:57
41F：→ montmartre: ，所以干脆放棄這塊。所以德蘇步兵要火力支援只能仰 08/18 12:57
42F：→ montmartre: 賴步兵自己手上的迫砲，直射步兵砲，突級砲等武器。 08/18 12:57
43F：→ montmartre: 列強都如此了，你要老蔣把錢投入這，根本是打水漂， 08/18 12:57
44F：→ montmartre: 還不如如同網友說的，投在輕兵器，迫砲上 08/18 12:57
45F：→ montmartre: 藤昕雲在書上說，與其要國府想辦法聯絡重砲支援，還 08/18 13:00
46F：→ montmartre: 不如叫步兵推37戰防砲，20mm蘇羅通機砲入城，在攻堅 08/18 13:00
47F：→ montmartre: 時直接進行火力支援，還有要多帶炸藥包 08/18 13:00
48F：→ ejsizmmy: 我就已經說了輕武器都能製造，但是真正缺的自給的是重 08/18 18:43
49F：→ ejsizmmy: 武器 08/18 18:43
50F：推 peterlee97: 我記得是可以做 但產量不足不是嗎？ 好像連步槍彈都 08/18 19:54
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51F：→ peterlee97: 不是很夠用？ 而且國府當時的槍械製造的精度不太好 08/18 19:54
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52F：→ peterlee97: 甚至各廠產同一型都會不太一樣... 步槍甚至還在用八 08/18 19:54
這個就讓當年中國決定先發展重武器還是輕武器國造，以及投資在德造品還是
他國產品上面，得很小心作決策。因為下決定後，工廠有很多因素不是花錢就能
改變，遑論很快改變。
就產品生產到能夠在市場上有競爭力這塊，能夠小規模作出來，像是大學實驗室
仰賴遠高於實業界生產線勞工的知識與技術的研究生耗時間精心打造，或者一小
群技術拔群的老師傅精雕細琢出一小批產品，跟能夠大規模快速生產產品，也就
是能夠製程能夠放大，那是天差地遠。能夠做到後者才能談市場實用性。
即便能夠製程放大，良率的提高也是實務上很拚的議題。比方說幾十年前電子
業如我國者就已經是常態做到六標準差，這樣才能和競爭者拚成本之降低。而這
六標準差意味著每批貨的良率是: 99.99999980%.
拚成本低也是有技術流的。
就武器方面，良率低的一個表現就是成品規格之間有偏差。就武器如子彈與槍
管或者砲彈與槍管上的尺寸有偏差上，大家都該知道在戰場實用上會造成怎樣的
問題。
而提高良率這種事情不是咂錢讓外國先進廠家把已經實用的生產線搬到本國就
能達到的。剛搬來的初步檢查與測試和調適機器等可以靠外國專家，之後前揭工
作還是要定期作的。本國欠缺這種技術工人甚至工程師，那重金建構的兵工廠，
良率就是會往下掉。而這方面專業人才的養成要花時間的。而且呢，能夠把某廠
牌產線管好，不必然能把不同廠牌的同類產品的產線管好。現場的維護就是有一
堆學校教不來的玩意要自己摸索。
53F：→ peterlee97: 八式 中正式才做一點點而已 08/18 19:54
54F：→ kuma660224: 連輕武器產能都不夠 沒資源搞重武器 08/18 20:02
55F：→ kuma660224: 中國1年步槍產能不知道有無蘇聯1-2天 08/18 20:03
※ 編輯: saltlake (114.44.197.72 臺灣), 08/18/2020 20:29:27
56F：→ kuma660224: 什麼良率精度 蘇聯也不太好 08/18 20:32
57F：→ kuma660224: 但總體戰是拼鋼鐵石油煤炭工業產能 08/18 20:33
58F：→ kuma660224: 中國真正需要的工業能量多2個0... 08/18 20:34
59F：→ kuma660224: 不然至少多一個0 08/18 20:34
60F：→ kuma660224: 至少打仗動員爆兵都要有正規長槍 08/18 20:35
61F：→ kuma660224: 子彈要夠打能拼消耗 08/18 20:35
62F：推 overno: 所以才說要將原本國府飛機，重砲與戰車的資源，通通轉移 08/18 21:50
63F：→ overno: 給輕兵器與120迫擊炮的產線 08/18 21:50
64F：→ kuma660224: 全沒飛機也是慘 對方會連教練機 08/19 09:33
65F：→ kuma660224: 也能掛彈來轟炸前線 08/19 09:33
66F：→ kuma660224: 重砲戰車本就外購 反而不佔鋼材資源 08/19 09:34
67F：→ kuma660224: 那無法轉為輕兵器產能 08/19 09:35
68F：→ kuma660224: 基本是產能卡在自產鋼材與加工能量 08/19 09:37
69F：→ kuma660224: 手槍步槍迫砲較可能互相調整數字 08/19 09:37
70F：→ kuma660224: （戰時外購材料通路也掛了） 08/19 09:38
71F：→ kuma660224: 國府就是工業力薄弱到像一張衛生紙 08/19 09:39
72F：→ kuma660224: 烙塞時無論怎麼折疊或分半再擦屁股 08/19 09:40
73F：→ kuma660224: 結果都是滿手屎...因為就完全不夠 08/19 09:40
74F：→ kuma660224: 不全面開戰才最佳解 但政治上太困難 08/19 09:41
75F：推 peterlee97: 你說的這坨是工管製程的東西吧XD 08/19 11:19
76F：推 hit0123: 老蔣想選最佳解就被西安了 08/19 13:31