作者saltlake (SaltLake)
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标题Re: [情报] 新书 淞沪会战－德国军事顾问呈德陆总部
时间Mon Aug 17 17:38:21 2020
: → ja23072008: 连自己贴的资料都没看懂，在轻兵器弹药武器都无法满 08/17 14:12
: → ja23072008: 足的情况，还要求生产重火力，只会死更惨。 08/17 14:12
: → skytank: 中国工业能力连把役龄人口徵召到武装成轻步兵都力有未逮 08/17 14:23
: → skytank: 松沪会战以西方规模来说只是一场中等规模的战争 08/17 14:24
: → skytank: 一个几十万人的会战结果几乎榨乾中国所有最精华的军力 08/17 14:26
: → skytank: 西方国家普通一场战线都是上百万人在冲杀 08/17 14:28
: → skytank: 五亿人口的中国居然一场几十万人的战争就几乎赔光身家 08/17 14:29
: → skytank: 只能说工业都催不出来，还去发展重装备不是本末倒置 08/17 14:32
: → skytank: 参考youtube有个玩家叫沃芬狮，就用HOI4去模拟中国抗战 08/17 14:37
上面的基本概念是循序渐进发展军火工业，从轻武器开始而渐进到重武器。
但是记得史实上大陆沦陷之後，中共对於工业的发展政策不正是先作重工业
，後来才慢慢作轻工业? 比方说炼钢、造车船等重工业之复兴为国家重点，
至於民间生活所需的各种轻工业放在一边?
最明显的就是在老毛等的重点指示下，集国家力量先把核武器制造能力开
发出来国造? 宁要核子不要裤子是当年很有名的口号。只是不确定中共在军
火的其他方面，是否也是坦克重炮等武器先做到改造或自制，然後才对机枪
和步枪、手枪、钢盔等作到仿造与自行研发。
: → montmartre: 不要以为反炮兵是很简单的事，第一你要能观测对方从 08/17 14:57
: → montmartre: 哪打来的，第二能找到对方位置，第三要能打中。以国 08/17 14:57
: → montmartre: 府当年的能力，给它重炮也是办不到。 08/17 14:57
上面提的是军事技术这种软实力了。炮兵是陆军里面传统的技术兵种。
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1F：推 overno: 问题是当时中国重工业还发展不完全就开战了，日本没等你 08/17 18:43
2F：→ overno: 国府慢慢种IC，不然等国府发展重战车科技後，等生产重战 08/17 18:43
3F：→ overno: 车不是更棒 08/17 18:43
4F：推 pedro0930: 我觉得国家级的军工厂不管是做榴弹炮,迫击炮,还是轻步 08/17 19:24
5F：→ pedro0930: 兵器, 都会算是重工业,重点不是做什麽,是规模和消耗 08/17 19:24
6F：→ pedro0930: 和资本投资 08/17 19:25
7F：→ skytank: 中共所谓小米加步枪也是全力先冲轻兵器和手榴弹 08/17 21:50
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难怪对岸提到解放军的文献常常见到手榴弹这个(穷人)步兵大杀器
8F：→ skytank: 中国的重兵器应该是韩战後慢慢由苏联引入才开始发展的 08/17 21:51
9F：→ skytank: 中共如果一开始盲目冲重兵器，结局可能是另类大跃进惨剧 08/17 21:53
10F：→ skytank: 何况抗战的生产力和资源其实更难点出足够的轻步兵武装 08/17 21:58
※ 编辑: saltlake (114.44.198.62 台湾), 08/17/2020 22:00:38
11F：→ skytank: 中共因为苏联资源和技术的挹注才能在韩战後快速升级 08/17 22:01
12F：推 peterlee97: 如果没有苏联爸爸加上原本东北的基础 还有建国的小清 08/18 00:06
13F：→ peterlee97: 新形象骗回一堆旅外觉青 匪共的科技树可能还没我们点 08/18 00:06
14F：→ peterlee97: 的多 08/18 00:06
15F：推 hgt: 钱学森很大咖，他回中国真的是美国人的重大失误 08/18 00:31
16F：→ ja23072008: 你忽略苏联各项援助计画与物资了。 08/18 00:43
17F：推 aaagun: 中共建国之後是苏联爸爸各种援助跟技术指导甚至授权生产 08/18 02:27
老蒋当年德国军援的时候，和後来苏联军援的时候，国府自己抓准轻武器自给的话，
有机会吗?
※ 编辑: saltlake (114.44.198.62 台湾), 08/18/2020 03:20:31
18F：→ jimmy5680: 产能不足 08/18 09:33
19F：→ montmartre: 其实，扔手榴弹更凶更猛的，是二战德国。M24装药量有 08/18 10:26
20F：→ montmartre: 巩式手榴弹的两倍；且各位没看过德国步兵全身挂满手 08/18 10:26
21F：→ montmartre: 榴弹的照片吗 08/18 10:26
22F：推 Piin: 国府轻武器自给的方针一直都在。步枪、步枪弹与手榴弹生产 08/18 10:36
23F：→ Piin: 几乎是那时国府兵工厂的大宗 08/18 10:37
24F：→ kuma660224: 二战时已能自制枪钢 但炮钢没能力 08/18 10:38
25F：→ kuma660224: 严格说来还没有到一次大战的科技树 08/18 10:38
26F：→ kuma660224: 军阀内战还行，对付外面工业国就太吃力 08/18 10:39
27F：→ kuma660224: 而且二战前在投资枪械手榴弹时 08/18 10:41
28F：→ kuma660224: 别人是在点航舰战舰重炮科技树.. 08/18 10:41
29F：→ kuma660224: 起步太晚了. 早期列强也不想帮肥羊 08/18 10:42
30F：→ montmartre: 照工业国的水平，子弹，迫炮，枪支，手榴弹的产量也 08/18 10:51
31F：→ montmartre: 都不足好吗 08/18 10:51
32F：→ kuma660224: 其实就本身工业国力体质问题 08/18 11:50
33F：→ kuma660224: 很多想做但有心无力 08/18 11:50
34F：推 overno: 所以才说，如果老蒋跟HOI玩家一样知道1936开战，当初应该 08/18 12:36
35F：→ overno: 将买重炮，买战车，买飞机的钱，通通拿去扩增轻兵器与迫 08/18 12:36
36F：→ overno: 击炮产线 08/18 12:36
37F：→ montmartre: 回讲到炮兵问题，在ww2，能及时用师属火炮对步兵做炮 08/18 12:57
38F：→ montmartre: 兵支援的，只有英美而已，连德俄都做不到；德俄能做 08/18 12:57
39F：→ montmartre: 到的是攻击前的火力计画而已，就算如此，英美步兵要 08/18 12:57
40F：→ montmartre: 叫上炮兵，也要15分钟左右，德三子则需要30分钟以上 08/18 12:57
41F：→ montmartre: ，所以干脆放弃这块。所以德苏步兵要火力支援只能仰 08/18 12:57
42F：→ montmartre: 赖步兵自己手上的迫炮，直射步兵炮，突级炮等武器。 08/18 12:57
43F：→ montmartre: 列强都如此了，你要老蒋把钱投入这，根本是打水漂， 08/18 12:57
44F：→ montmartre: 还不如如同网友说的，投在轻兵器，迫炮上 08/18 12:57
45F：→ montmartre: 藤昕云在书上说，与其要国府想办法联络重炮支援，还 08/18 13:00
46F：→ montmartre: 不如叫步兵推37战防炮，20mm苏罗通机炮入城，在攻坚 08/18 13:00
47F：→ montmartre: 时直接进行火力支援，还有要多带炸药包 08/18 13:00
48F：→ ejsizmmy: 我就已经说了轻武器都能制造，但是真正缺的自给的是重 08/18 18:43
49F：→ ejsizmmy: 武器 08/18 18:43
50F：推 peterlee97: 我记得是可以做 但产量不足不是吗？ 好像连步枪弹都 08/18 19:54
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51F：→ peterlee97: 不是很够用？ 而且国府当时的枪械制造的精度不太好 08/18 19:54
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52F：→ peterlee97: 甚至各厂产同一型都会不太一样... 步枪甚至还在用八 08/18 19:54
这个就让当年中国决定先发展重武器还是轻武器国造，以及投资在德造品还是
他国产品上面，得很小心作决策。因为下决定後，工厂有很多因素不是花钱就能
改变，遑论很快改变。
就产品生产到能够在市场上有竞争力这块，能够小规模作出来，像是大学实验室
仰赖远高於实业界生产线劳工的知识与技术的研究生耗时间精心打造，或者一小
群技术拔群的老师傅精雕细琢出一小批产品，跟能够大规模快速生产产品，也就
是能够制程能够放大，那是天差地远。能够做到後者才能谈市场实用性。
即便能够制程放大，良率的提高也是实务上很拚的议题。比方说几十年前电子
业如我国者就已经是常态做到六标准差，这样才能和竞争者拚成本之降低。而这
六标准差意味着每批货的良率是: 99.99999980%.
拚成本低也是有技术流的。
就武器方面，良率低的一个表现就是成品规格之间有偏差。就武器如子弹与枪
管或者炮弹与枪管上的尺寸有偏差上，大家都该知道在战场实用上会造成怎样的
问题。
而提高良率这种事情不是咂钱让外国先进厂家把已经实用的生产线搬到本国就
能达到的。刚搬来的初步检查与测试和调适机器等可以靠外国专家，之後前揭工
作还是要定期作的。本国欠缺这种技术工人甚至工程师，那重金建构的兵工厂，
良率就是会往下掉。而这方面专业人才的养成要花时间的。而且呢，能够把某厂
牌产线管好，不必然能把不同厂牌的同类产品的产线管好。现场的维护就是有一
堆学校教不来的玩意要自己摸索。
53F：→ peterlee97: 八式 中正式才做一点点而已 08/18 19:54
54F：→ kuma660224: 连轻武器产能都不够 没资源搞重武器 08/18 20:02
55F：→ kuma660224: 中国1年步枪产能不知道有无苏联1-2天 08/18 20:03
※ 编辑: saltlake (114.44.197.72 台湾), 08/18/2020 20:29:27
56F：→ kuma660224: 什麽良率精度 苏联也不太好 08/18 20:32
57F：→ kuma660224: 但总体战是拼钢铁石油煤炭工业产能 08/18 20:33
58F：→ kuma660224: 中国真正需要的工业能量多2个0... 08/18 20:34
59F：→ kuma660224: 不然至少多一个0 08/18 20:34
60F：→ kuma660224: 至少打仗动员爆兵都要有正规长枪 08/18 20:35
61F：→ kuma660224: 子弹要够打能拼消耗 08/18 20:35
62F：推 overno: 所以才说要将原本国府飞机，重炮与战车的资源，通通转移 08/18 21:50
63F：→ overno: 给轻兵器与120迫击炮的产线 08/18 21:50
64F：→ kuma660224: 全没飞机也是惨 对方会连教练机 08/19 09:33
65F：→ kuma660224: 也能挂弹来轰炸前线 08/19 09:33
66F：→ kuma660224: 重炮战车本就外购 反而不占钢材资源 08/19 09:34
67F：→ kuma660224: 那无法转为轻兵器产能 08/19 09:35
68F：→ kuma660224: 基本是产能卡在自产钢材与加工能量 08/19 09:37
69F：→ kuma660224: 手枪步枪迫炮较可能互相调整数字 08/19 09:37
70F：→ kuma660224: （战时外购材料通路也挂了） 08/19 09:38
71F：→ kuma660224: 国府就是工业力薄弱到像一张卫生纸 08/19 09:39
72F：→ kuma660224: 烙塞时无论怎麽折叠或分半再擦屁股 08/19 09:40
73F：→ kuma660224: 结果都是满手屎...因为就完全不够 08/19 09:40
74F：→ kuma660224: 不全面开战才最佳解 但政治上太困难 08/19 09:41
75F：推 peterlee97: 你说的这坨是工管制程的东西吧XD 08/19 11:19
76F：推 hit0123: 老蒋想选最佳解就被西安了 08/19 13:31