作者dennis99 (dennis99)
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標題Re: [問題] 冷兵器時代能像越戰那樣挖地道嗎？
時間Wed Aug 12 10:34:48 2020
※ 引述《catrush (貓兒衝鋒)》之銘言：
: 標題: [問題] 冷兵器時代能像越戰那樣挖地道嗎？
: 時間: Mon Aug 10 20:55:39 2020
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: 聽說越南人的地道很有效，而且建造過程沒什麼高科技
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: 好奇以冷兵器時代的技術，能不能挖出越南人這樣的地道，似乎可以解決圍城戰的糧食問題
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: 推 vandervaal: 官渡之戰裡就有用地道進攻的紀錄 08/10 21:10
: 推 Stabberlol: 中世紀攻城堡都會挖地道啊 08/10 21:13
: 我的意思是守方透過地道補給，游擊戰的案例
: 推 dragonclwd: 土耳其的卡帕多奇亞地下城市「代林庫尤地下城」 08/11 20:00
: 推 dragonclwd: 冷兵器戰史的話應該是君士坦丁堡的地下水宮殿最有代表 08/11 20:27
: → dragonclwd: 性，解決的不是糧食問題而是水的問題 08/11 20:28
: → dragonclwd: 守方透過地道補給，游擊戰的案例的話，你可以查查河北 08/11 21:02
: → dragonclwd: 古地道，應該符合你要的例子 08/11 21:03
dragonclwd大專業，
守方為防禦需要所挖的地道，
最有名的就是河北雄州所發現的宋遼邊關古地道系統，
這一塊現在被中共官方列為國家級的重點文物保存單位，
(我念書的時候還只是縣級的呢)
現在已經觀光化了，有很完整的介紹，
可以參考下面連結的新聞：
https://bit.ly/3fPg2rs
這個宋遼邊關古地道系統規模大的有點誇張，
東西長60多公里、南北縱深25公里，
大概是現代一個軍團(Corps)的防禦寬度。
(宋代的話可能就是歸一個「都部署/都總管」管轄)
只是很可惜關於這個地道的考古研究報告似乎尚未公開，
目前比較可靠的報告是中國社會科學院的郭軍寧〈永清地下古戰道考述〉。
根據郭氏的比較分析，
這個宋代古地道非常複雜，有迷魂洞跟藏兵洞等空間規劃。
內部的隔間構造也頗有巧思，會利用開口錯置的設計，
即使在地道裡點亮照明，也無法一窺全貌。
相對於現代對日戰爭時河北的地道設計，
宋代的古地道設施較為複雜且完整，
有通氣孔、燭台、蓄水缸及土坑等生活設施，
表明這個地道系統是為了長期作戰使用所設計的。
不是單一兩場戰役的臨時性措施。
所以郭氏推論，
這個古地道系統很可能是在澶淵之盟前，
宋將楊延昭鎮守河北十五年期間，
為了防禦遼軍入侵而長期使用的軍事措施。
就我個人而言，
縱使我一直對宋軍對進行軍事工程的能力相當佩服。
(很多戰役都可以看到宋軍可以在很短的時間內完成特地的軍事工程來完成任務)
但我還是很驚訝這套頗具規模的地下古道軍事系統，
竟然可以在現存的文獻中毫無蹤跡。
這個現象可以警惕我們現代人一件事：
宋代對於軍事資訊的控管是有一定效果的，
(例如對於宋軍實際分布狀況或者神臂弓的製造方式)
這讓
現存文獻資料完全不足以反映宋代在軍事上實際的作為，
這是我們現代人評論宋代的「積弱」時，要謹記在心的。
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※ 編輯: dennis99 (140.122.20.130 臺灣), 08/12/2020 10:36:55
1F：推 detonator: 原來如此 08/12 10:41
2F：→ scotch: crops農作物（X）corps軍團（O） 08/12 11:00
3F：推 asdf95: 好有趣的遺跡，可惜沒更多的資料揭露 08/12 11:14
※ 編輯: dennis99 (140.122.20.130 臺灣), 08/12/2020 11:18:28
4F：→ dennis99: 謝謝提醒英文打錯了@@ 08/12 11:18
5F：推 hgt: 沒有用啊，重點在人 08/12 12:03
6F：→ hgt: 不然女真人怎能輕鬆打過黃河? 08/12 12:04
7F：→ hgt: 宋代最大問題是武人已經被限制到僵化了 08/12 12:04
8F：推 andystupid: 推 08/12 12:31
9F：→ kuma660224: 宋如果弱的話 不會撐這麼久 08/12 12:46
10F：→ kuma660224: 尤其不能靠長城連續防線的先天條件 08/12 12:48
11F：→ kuma660224: 理論易攻難守 但卻長期關關難過關關過 08/12 12:49
12F：推 hit0123: 中國最有趣的朝代真的是宋 可以神到像是現代 也可以爛到 08/12 13:03
13F：→ hit0123: 被秦漢笑 08/12 13:03
14F：推 hizuki: 記得波斯在Kashan附近有一個地下都市 08/12 15:31
15F：推 viroid: 推 08/12 16:16
16F：→ chewie: 推 不過這也是長期防禦設施 而不是被圍困了才開挖的急造 08/12 16:23
17F：→ chewie: 支援線吧? 08/12 16:24
18F：→ asdf95: 或許一開始是？沒有更多資料可以判斷 08/12 16:41
19F：推 dragonclwd: 越戰那樣挖地道也是長期防禦設施而不是被圍困了才開挖 08/12 17:44
20F：→ dragonclwd: 的急造支援線吧，記得三國有守方急挖地道以截地道的樣 08/12 17:44
21F：→ dragonclwd: 子 08/12 17:45
22F：→ kuma660224: 目前看法多認為不是戰時急造 08/13 09:52
23F：→ kuma660224: 反而是宋遼有點穩定，但又不太穩定 08/13 09:52
24F：→ kuma660224: 那時期才建造永久工事的可能性最大 08/13 09:53
25F：→ kuma660224: 因為它有長期性生活設施甚至舖磚 08/13 09:54
26F：→ kuma660224: 防禦性質但跟城池要塞那種防禦又不同 08/13 09:55
27F：→ kuma660224: 它應該是隱匿物資裝備兵力用 08/13 09:55
28F：→ kuma660224: 北方騎兵突破後 無法快速燒殺擄掠物資 08/13 09:57
29F：→ kuma660224: 雖然有蠻多穩定期 但彼此沒互信 08/13 09:58
30F：→ montmartre: 不懂宋兵挖地道，還能住人的意義在哪裏，近代以降， 08/20 08:52
31F：→ montmartre: 挖戰壕是為了防跑擊，要防騎兵，土木工事加牆不香嗎 08/20 08:52
32F：→ montmartre: ？我不認為挖地道的工程量會比較小 08/20 08:52
33F：推 goodgodgd: 怎麼讓我聯想到終南山活死人墓 08/20 11:13
34F：→ kuma660224: 因為宋人那個應是隱匿保存實力用 08/22 02:36
35F：→ kuma660224: 不是用來野戰直接對抗騎兵 08/22 02:36
36F：→ kuma660224: 對抗騎兵是上面沿河道設柵塞堡壘 08/22 02:37
37F：→ kuma660224: 但地面工事頂多拖延一點時間 08/22 02:38
38F：→ kuma660224: 讓城鎮兵力有時間隱藏保存戰力 08/22 02:39
39F：→ kuma660224: 宋打彈性防禦 得等後方動員增援 08/22 02:40
40F：→ kuma660224: 才決戰. 躲地下的只能出來騷擾牽制 08/22 02:41
41F：→ kuma660224: 地下設施顯然偏後勤用途 08/22 02:42
42F：→ kuma660224: 它有出入口甚至設在水井中 08/22 02:46
43F：→ kuma660224: 顯然不是追求像長城那樣直接防禦據點 08/22 02:47
44F：→ kuma660224: 而是知道正面打不贏 先避開矛頭 08/22 02:47