作者dennis99 (dennis99)
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标题Re: [问题] 冷兵器时代能像越战那样挖地道吗？
时间Wed Aug 12 10:34:48 2020
※ 引述《catrush (猫儿冲锋)》之铭言：
: 标题: [问题] 冷兵器时代能像越战那样挖地道吗？
: 时间: Mon Aug 10 20:55:39 2020
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: 听说越南人的地道很有效，而且建造过程没什麽高科技
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: 好奇以冷兵器时代的技术，能不能挖出越南人这样的地道，似乎可以解决围城战的粮食问题
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: 推 vandervaal: 官渡之战里就有用地道进攻的纪录 08/10 21:10
: 推 Stabberlol: 中世纪攻城堡都会挖地道啊 08/10 21:13
: 我的意思是守方透过地道补给，游击战的案例
: 推 dragonclwd: 土耳其的卡帕多奇亚地下城市「代林库尤地下城」 08/11 20:00
: 推 dragonclwd: 冷兵器战史的话应该是君士坦丁堡的地下水宫殿最有代表 08/11 20:27
: → dragonclwd: 性，解决的不是粮食问题而是水的问题 08/11 20:28
: → dragonclwd: 守方透过地道补给，游击战的案例的话，你可以查查河北 08/11 21:02
: → dragonclwd: 古地道，应该符合你要的例子 08/11 21:03
dragonclwd大专业，
守方为防御需要所挖的地道，
最有名的就是河北雄州所发现的宋辽边关古地道系统，
这一块现在被中共官方列为国家级的重点文物保存单位，
(我念书的时候还只是县级的呢)
现在已经观光化了，有很完整的介绍，
可以参考下面连结的新闻：
https://bit.ly/3fPg2rs
这个宋辽边关古地道系统规模大的有点夸张，
东西长60多公里、南北纵深25公里，
大概是现代一个军团(Corps)的防御宽度。
(宋代的话可能就是归一个「都部署/都总管」管辖)
只是很可惜关於这个地道的考古研究报告似乎尚未公开，
目前比较可靠的报告是中国社会科学院的郭军宁〈永清地下古战道考述〉。
根据郭氏的比较分析，
这个宋代古地道非常复杂，有迷魂洞跟藏兵洞等空间规划。
内部的隔间构造也颇有巧思，会利用开口错置的设计，
即使在地道里点亮照明，也无法一窥全貌。
相对於现代对日战争时河北的地道设计，
宋代的古地道设施较为复杂且完整，
有通气孔、烛台、蓄水缸及土坑等生活设施，
表明这个地道系统是为了长期作战使用所设计的。
不是单一两场战役的临时性措施。
所以郭氏推论，
这个古地道系统很可能是在澶渊之盟前，
宋将杨延昭镇守河北十五年期间，
为了防御辽军入侵而长期使用的军事措施。
就我个人而言，
纵使我一直对宋军对进行军事工程的能力相当佩服。
(很多战役都可以看到宋军可以在很短的时间内完成特地的军事工程来完成任务)
但我还是很惊讶这套颇具规模的地下古道军事系统，
竟然可以在现存的文献中毫无踪迹。
这个现象可以警惕我们现代人一件事：
宋代对於军事资讯的控管是有一定效果的，
(例如对於宋军实际分布状况或者神臂弓的制造方式)
这让
现存文献资料完全不足以反映宋代在军事上实际的作为，
这是我们现代人评论宋代的「积弱」时，要谨记在心的。
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※ 编辑: dennis99 (140.122.20.130 台湾), 08/12/2020 10:36:55
1F：推 detonator: 原来如此 08/12 10:41
2F：→ scotch: crops农作物（X）corps军团（O） 08/12 11:00
3F：推 asdf95: 好有趣的遗迹，可惜没更多的资料揭露 08/12 11:14
※ 编辑: dennis99 (140.122.20.130 台湾), 08/12/2020 11:18:28
4F：→ dennis99: 谢谢提醒英文打错了@@ 08/12 11:18
5F：推 hgt: 没有用啊，重点在人 08/12 12:03
6F：→ hgt: 不然女真人怎能轻松打过黄河? 08/12 12:04
7F：→ hgt: 宋代最大问题是武人已经被限制到僵化了 08/12 12:04
8F：推 andystupid: 推 08/12 12:31
9F：→ kuma660224: 宋如果弱的话 不会撑这麽久 08/12 12:46
10F：→ kuma660224: 尤其不能靠长城连续防线的先天条件 08/12 12:48
11F：→ kuma660224: 理论易攻难守 但却长期关关难过关关过 08/12 12:49
12F：推 hit0123: 中国最有趣的朝代真的是宋 可以神到像是现代 也可以烂到 08/12 13:03
13F：→ hit0123: 被秦汉笑 08/12 13:03
14F：推 hizuki: 记得波斯在Kashan附近有一个地下都市 08/12 15:31
15F：推 viroid: 推 08/12 16:16
16F：→ chewie: 推 不过这也是长期防御设施 而不是被围困了才开挖的急造 08/12 16:23
17F：→ chewie: 支援线吧? 08/12 16:24
18F：→ asdf95: 或许一开始是？没有更多资料可以判断 08/12 16:41
19F：推 dragonclwd: 越战那样挖地道也是长期防御设施而不是被围困了才开挖 08/12 17:44
20F：→ dragonclwd: 的急造支援线吧，记得三国有守方急挖地道以截地道的样 08/12 17:44
21F：→ dragonclwd: 子 08/12 17:45
22F：→ kuma660224: 目前看法多认为不是战时急造 08/13 09:52
23F：→ kuma660224: 反而是宋辽有点稳定，但又不太稳定 08/13 09:52
24F：→ kuma660224: 那时期才建造永久工事的可能性最大 08/13 09:53
25F：→ kuma660224: 因为它有长期性生活设施甚至舖砖 08/13 09:54
26F：→ kuma660224: 防御性质但跟城池要塞那种防御又不同 08/13 09:55
27F：→ kuma660224: 它应该是隐匿物资装备兵力用 08/13 09:55
28F：→ kuma660224: 北方骑兵突破後 无法快速烧杀掳掠物资 08/13 09:57
29F：→ kuma660224: 虽然有蛮多稳定期 但彼此没互信 08/13 09:58
30F：→ montmartre: 不懂宋兵挖地道，还能住人的意义在哪里，近代以降， 08/20 08:52
31F：→ montmartre: 挖战壕是为了防跑击，要防骑兵，土木工事加墙不香吗 08/20 08:52
32F：→ montmartre: ？我不认为挖地道的工程量会比较小 08/20 08:52
33F：推 goodgodgd: 怎麽让我联想到终南山活死人墓 08/20 11:13
34F：→ kuma660224: 因为宋人那个应是隐匿保存实力用 08/22 02:36
35F：→ kuma660224: 不是用来野战直接对抗骑兵 08/22 02:36
36F：→ kuma660224: 对抗骑兵是上面沿河道设栅塞堡垒 08/22 02:37
37F：→ kuma660224: 但地面工事顶多拖延一点时间 08/22 02:38
38F：→ kuma660224: 让城镇兵力有时间隐藏保存战力 08/22 02:39
39F：→ kuma660224: 宋打弹性防御 得等後方动员增援 08/22 02:40
40F：→ kuma660224: 才决战. 躲地下的只能出来骚扰牵制 08/22 02:41
41F：→ kuma660224: 地下设施显然偏後勤用途 08/22 02:42
42F：→ kuma660224: 它有出入口甚至设在水井中 08/22 02:46
43F：→ kuma660224: 显然不是追求像长城那样直接防御据点 08/22 02:47
44F：→ kuma660224: 而是知道正面打不赢 先避开矛头 08/22 02:47