作者hgt (皇元界朝)
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標題[問題] 清末至二戰達到列強水準的中國將領
時間Mon Aug 3 23:55:16 2020
最近想到這個問題，雖然中國在清末以後是積弱不振，但是這麼多年來
難道就沒有在軍事上出過達到列強水準的中國將軍???
如果以蘇聯三個平庸元帥為標準，即伏羅希洛夫、布瓊尼、鐵木辛哥
中國將軍難道沒有達到他們這種水準的嗎??
個人初估中共方面，應該有粟裕、林彪、彭德懷
國府方面，應該有孫立人、張靈甫、陳明仁吧??
不知道大家意見如何??
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百日之內，天下之兵未聚，奢已舉燕矣。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.110.248.164 (臺灣)
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1F：→ YoursEver: 拿開圖將領和沒有軍級經驗的將領來和蘇聯元帥比? 08/04 00:09
說粟裕??? 他在內戰前，就已經打得很好了，我不覺得他只能靠開圖
彭德懷也至少能在韓戰扛住美軍
至於國府將軍，除了孫立人、張靈甫、陳明仁，我覺得他們的長官
表現都很差強人意。
伏羅希洛夫、布瓊尼、鐵木辛哥在德蘇戰爭初期基本都是被德軍打傻了
要不是這三位史達林本來就有交情，基本上我認為以他們的表現
應該會被史達林槍斃(如果史達林跟它們沒有交情的話)
※ 編輯: hgt (123.110.248.164 臺灣), 08/04/2020 00:23:57
2F：推 kira925: 怎樣叫做跟列強一樣軍事水準? 08/04 00:21
3F：→ hgt: 就至少有 伏羅希洛夫、布瓊尼、鐵木辛哥這樣水準的 08/04 00:25
4F：→ hgt: 英美德我認識的將軍少，所以先用蘇聯的舉例 08/04 00:26
5F：推 design0606: 我覺得這樣比不公允 08/04 01:41
6F：→ design0606: 1.列強相對穩定 中國當時幾乎沒有完整的軍事教育 08/04 01:41
7F：→ design0606: 2.戰爭對手(日本)幾乎都挾著科技優勢 橫掃 08/04 01:42
8F：→ design0606: 二戰中國戰場幾乎都是拿人命去填補空隙 08/04 01:42
9F：→ design0606: 孫立人將軍擁有美國維吉尼亞完整教育+國內裝備幾乎可 08/04 01:43
10F：→ design0606: 算是前幾名的部隊(稅警總團比一般步兵師來說裝備優勢 08/04 01:44
11F：→ design0606: 很大 08/04 01:44
12F：→ design0606: 在國內等分美械的部隊戰力根本跟駐印軍沒得比 08/04 01:44
13F：→ design0606: 就算分道也沒有駐印軍那麼完整的訓練以及後勤補保 08/04 01:45
14F：→ design0606: 巧婦難為無米之炊 你叫艾森豪巴頓來指揮中國軍隊看看 08/04 01:46
15F：→ design0606: 兵員沒有完整的教育訓練 拉來就是上戰場 08/04 01:47
16F：→ design0606: 指揮的軍官都是靠著過去戰場上的經驗各自為政 08/04 01:47
17F：→ design0606: 沒有體系化的彙整 深造教育 你要怎麼比? 08/04 01:48
18F：推 fan0226: 你怎麼會列孫立人，他以指揮軍來說不到前三吧… 08/04 02:59
19F：推 hcju: 你拿這三個元帥出來 第一反應只會想到陳誠、顧祝同、劉峙這 08/04 03:08
20F：→ hcju: 些人... 08/04 03:09
你是說他們三個算是平庸之帥嗎?? 好像有點像
21F：→ jimmy5680: 國府能看的是傅作義和薛岳，你提的三人都沒軍團級戰績 08/04 03:29
22F：→ AlisaRein: 孫立人不就是被吹很大的代表嗎 08/04 04:01
23F：推 moslaa: 我對戰史不熟，但提供一下思考方向。我想優秀將領的一個 08/04 04:14
24F：→ moslaa: 簡單 08/04 04:14
25F：→ moslaa: 判斷條件是 能否在物資人員大幅劣勢情況下獲勝 08/04 04:15
26F：→ moslaa: 如果認為帶會帶一萬人不等於會帶十萬人，加入人數類似也 08/04 04:18
27F：→ moslaa: 行 08/04 04:18
28F：→ moslaa: 補充一下，這個獲勝是指打贏一場戰役，打完後取得 08/04 04:20
29F：→ moslaa: 下一個攻勢的主動權。所以那種先鋒部隊幾百人的交手打贏 08/04 04:22
30F：→ moslaa: 但馬上就放棄戰場逃跑，敵人仍控制戰場主動權的不算 08/04 04:23
31F：→ moslaa: 基於此前提，我稀少的知識只能想到北非的隆美爾跟中途島 08/04 04:25
32F：→ moslaa: 的 08/04 04:25
33F：→ moslaa: 史普魯恩斯。二戰時的中國我覺得沒有 08/04 04:26
34F：→ moslaa: 孫立人打的是末期困獸之鬥的日軍，我不認為他能比肩 08/04 04:28
35F：→ moslaa: 內戰時期有開圖疑慮，戰績要打折扣 08/04 04:29
36F：→ moslaa: 如果覺得以少勝多條件太苛，那不妨改成，以少扛多時 08/04 04:37
37F：→ moslaa: 交換比較高，著名例子是硫磺島的栗林 08/04 04:39
38F：→ moslaa: 這樣可能中國可以找到這個等級的。 08/04 04:39
39F：推 peterlee97: 胡璉？ 08/04 08:27
40F：推 gigiii1134: 白崇憘、傅作義和薛岳......要算是國府的嗎XD 08/04 09:15
41F：→ CODDDD: 領導當時國軍同等於最高難度等級吧 08/04 09:43
42F：推 Mezerized: 瞧不起中共的將領真的很好笑 都被他們打到小島上了 08/04 10:57
43F：推 fan0226: 中共弱勢很會堅韌，而且至少土地改革在1960年前都還算 08/04 13:22
44F：→ fan0226: 算成功拉 08/04 13:22
45F：推 design0606: 國共內戰不是只是軍事上的因素 更多是政治因素 08/04 16:40
46F：推 b0920075: 都開圖了還打輸比較奇怪吧 08/04 19:03
※ 編輯: hgt (123.110.249.103 臺灣), 08/04/2020 19:48:20
47F：推 defenser: 有開圖還讓人逃到小島上，真好笑 08/04 21:37
48F：推 iamoldtwo: 地方軍 08/05 08:07
49F：→ kuma660224: 水路沒有辦法阿 海上是靠科技 08/05 18:43
50F：推 fan0226: 空軍也是啊，海空會一起 08/05 21:00
51F：→ skytank: 看法接近design，比較要基礎條件越一致才越有意義 08/06 23:34
52F：推 rommel1: 撤來台灣之前發生228 台共被解決了 開圖沒用 08/08 16:10
53F：→ rommel1: 老蔣下野後變總裁 跳過代總統指揮國軍.政府.中央銀行~ 08/08 16:11
54F：→ AlisaRein: 真正解決是在1950年代蔡孝乾變節一舉破獲省工會 08/08 23:51