作者hgt (皇元界朝)
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标题[问题] 清末至二战达到列强水准的中国将领
时间Mon Aug 3 23:55:16 2020
最近想到这个问题，虽然中国在清末以後是积弱不振，但是这麽多年来
难道就没有在军事上出过达到列强水准的中国将军???
如果以苏联三个平庸元帅为标准，即伏罗希洛夫、布琼尼、铁木辛哥
中国将军难道没有达到他们这种水准的吗??
个人初估中共方面，应该有粟裕、林彪、彭德怀
国府方面，应该有孙立人、张灵甫、陈明仁吧??
不知道大家意见如何??
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百日之内，天下之兵未聚，奢已举燕矣。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 123.110.248.164 (台湾)
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1F：→ YoursEver: 拿开图将领和没有军级经验的将领来和苏联元帅比? 08/04 00:09
说粟裕??? 他在内战前，就已经打得很好了，我不觉得他只能靠开图
彭德怀也至少能在韩战扛住美军
至於国府将军，除了孙立人、张灵甫、陈明仁，我觉得他们的长官
表现都很差强人意。
伏罗希洛夫、布琼尼、铁木辛哥在德苏战争初期基本都是被德军打傻了
要不是这三位史达林本来就有交情，基本上我认为以他们的表现
应该会被史达林枪毙(如果史达林跟它们没有交情的话)
※ 编辑: hgt (123.110.248.164 台湾), 08/04/2020 00:23:57
2F：推 kira925: 怎样叫做跟列强一样军事水准? 08/04 00:21
3F：→ hgt: 就至少有 伏罗希洛夫、布琼尼、铁木辛哥这样水准的 08/04 00:25
4F：→ hgt: 英美德我认识的将军少，所以先用苏联的举例 08/04 00:26
5F：推 design0606: 我觉得这样比不公允 08/04 01:41
6F：→ design0606: 1.列强相对稳定 中国当时几乎没有完整的军事教育 08/04 01:41
7F：→ design0606: 2.战争对手(日本)几乎都挟着科技优势 横扫 08/04 01:42
8F：→ design0606: 二战中国战场几乎都是拿人命去填补空隙 08/04 01:42
9F：→ design0606: 孙立人将军拥有美国维吉尼亚完整教育+国内装备几乎可 08/04 01:43
10F：→ design0606: 算是前几名的部队(税警总团比一般步兵师来说装备优势 08/04 01:44
11F：→ design0606: 很大 08/04 01:44
12F：→ design0606: 在国内等分美械的部队战力根本跟驻印军没得比 08/04 01:44
13F：→ design0606: 就算分道也没有驻印军那麽完整的训练以及後勤补保 08/04 01:45
14F：→ design0606: 巧妇难为无米之炊 你叫艾森豪巴顿来指挥中国军队看看 08/04 01:46
15F：→ design0606: 兵员没有完整的教育训练 拉来就是上战场 08/04 01:47
16F：→ design0606: 指挥的军官都是靠着过去战场上的经验各自为政 08/04 01:47
17F：→ design0606: 没有体系化的汇整 深造教育 你要怎麽比? 08/04 01:48
18F：推 fan0226: 你怎麽会列孙立人，他以指挥军来说不到前三吧… 08/04 02:59
19F：推 hcju: 你拿这三个元帅出来 第一反应只会想到陈诚、顾祝同、刘峙这 08/04 03:08
20F：→ hcju: 些人... 08/04 03:09
你是说他们三个算是平庸之帅吗?? 好像有点像
21F：→ jimmy5680: 国府能看的是傅作义和薛岳，你提的三人都没军团级战绩 08/04 03:29
22F：→ AlisaRein: 孙立人不就是被吹很大的代表吗 08/04 04:01
23F：推 moslaa: 我对战史不熟，但提供一下思考方向。我想优秀将领的一个 08/04 04:14
24F：→ moslaa: 简单 08/04 04:14
25F：→ moslaa: 判断条件是 能否在物资人员大幅劣势情况下获胜 08/04 04:15
26F：→ moslaa: 如果认为带会带一万人不等於会带十万人，加入人数类似也 08/04 04:18
27F：→ moslaa: 行 08/04 04:18
28F：→ moslaa: 补充一下，这个获胜是指打赢一场战役，打完後取得 08/04 04:20
29F：→ moslaa: 下一个攻势的主动权。所以那种先锋部队几百人的交手打赢 08/04 04:22
30F：→ moslaa: 但马上就放弃战场逃跑，敌人仍控制战场主动权的不算 08/04 04:23
31F：→ moslaa: 基於此前提，我稀少的知识只能想到北非的隆美尔跟中途岛 08/04 04:25
32F：→ moslaa: 的 08/04 04:25
33F：→ moslaa: 史普鲁恩斯。二战时的中国我觉得没有 08/04 04:26
34F：→ moslaa: 孙立人打的是末期困兽之斗的日军，我不认为他能比肩 08/04 04:28
35F：→ moslaa: 内战时期有开图疑虑，战绩要打折扣 08/04 04:29
36F：→ moslaa: 如果觉得以少胜多条件太苛，那不妨改成，以少扛多时 08/04 04:37
37F：→ moslaa: 交换比较高，着名例子是硫磺岛的栗林 08/04 04:39
38F：→ moslaa: 这样可能中国可以找到这个等级的。 08/04 04:39
39F：推 peterlee97: 胡琏？ 08/04 08:27
40F：推 gigiii1134: 白崇憘、傅作义和薛岳......要算是国府的吗XD 08/04 09:15
41F：→ CODDDD: 领导当时国军同等於最高难度等级吧 08/04 09:43
42F：推 Mezerized: 瞧不起中共的将领真的很好笑 都被他们打到小岛上了 08/04 10:57
43F：推 fan0226: 中共弱势很会坚韧，而且至少土地改革在1960年前都还算 08/04 13:22
44F：→ fan0226: 算成功拉 08/04 13:22
45F：推 design0606: 国共内战不是只是军事上的因素 更多是政治因素 08/04 16:40
46F：推 b0920075: 都开图了还打输比较奇怪吧 08/04 19:03
※ 编辑: hgt (123.110.249.103 台湾), 08/04/2020 19:48:20
47F：推 defenser: 有开图还让人逃到小岛上，真好笑 08/04 21:37
48F：推 iamoldtwo: 地方军 08/05 08:07
49F：→ kuma660224: 水路没有办法阿 海上是靠科技 08/05 18:43
50F：推 fan0226: 空军也是啊，海空会一起 08/05 21:00
51F：→ skytank: 看法接近design，比较要基础条件越一致才越有意义 08/06 23:34
52F：推 rommel1: 撤来台湾之前发生228 台共被解决了 开图没用 08/08 16:10
53F：→ rommel1: 老蒋下野後变总裁 跳过代总统指挥国军.政府.中央银行~ 08/08 16:11
54F：→ AlisaRein: 真正解决是在1950年代蔡孝乾变节一举破获省工会 08/08 23:51