作者kisaraki1976 (老月)
看板Warfare
標題[討論] 請問關於野人山？
時間Mon Jun 29 21:12:57 2020
野人山，相傳諸葛亮曾在此七擒孟獲，這樣說起來，
緬北這些三不管部落，老是跟緬甸、中國等政府不合，應該也算是頗有傳統了吧.....
小弟想問的是，二戰的中國遠征軍，在野人山留下了相當多慘烈的故事，
主要就是第一次遠征軍撤退的過程中，在野人山折損兵力過大，
減員原因不外乎就是瘴氣、野獸蟲虫、瘧疾、飢餓、疾病、戰傷無法救治等等。
不過第二次遠征軍、駐印軍的戰役，
怎麼感覺通過野人山抵達新平、于邦，過程順利，遠不若第一次慘烈，
整支軍隊就那麼快速地開到緬北跟日軍開戰了，
也沒再聽說瘴氣多可怕、蟲子瞬間把人吃成白骨等等說法。
單純只是因為迷路、加上後勤缺乏，所以才造成第一次遠征軍撤退那麼恐怖的結果嗎？
只要部隊整理好、該有的後勤保障都有，其實野人山也沒有那麼誇張？
那這樣說起來，野人山的大減員根本就是人禍，怎麼司令官沒有遭到追究？
杜聿明拉蔣中正下水、羅卓英指責史迪威丟下部隊自己撤退導致群龍無首，
是開脫之辭嗎？這樣怎麼看都覺得不對啊？
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1F：推 loser1: 有下雨沒下雨差很多 06/29 21:34
2F：→ darksnow: 因為遠征軍在前面打，後面修了一條雷多公路 06/29 21:50
3F：→ darksnow: 要運彈藥還是要後送病號盟軍有穩定的交通與補給 06/29 21:51
4F：→ darksnow: 1942年得走野人山就是因為滇緬公路被斷，所以已經進入 06/29 21:52
5F：→ darksnow: 緬甸中部的遠征軍得在沒有補給的狀況走一條杳無人煙的 06/29 21:52
6F：→ darksnow: 無人區返回中國境內 06/29 21:53
7F：→ birdy590: 野人山到現在還是原始林 當然不會是正常進軍路線 06/29 22:22
8F：推 kingstongyu: 孫立人和其他一些將領並不接受上級命令,而是走已經有 06/29 22:45
9F：→ kingstongyu: 人煙的小道撤往印度,孫立人的軍隊有打綁腿(螞蝗水蛭 06/29 22:47
10F：→ kingstongyu: 無法從褲管進入小腿),喝水之前一定要先煮過殺死細菌 06/29 22:48
11F：→ kingstongyu: 之後打擊日軍(日軍沒補給已是強弩之末)的包圍網與盟 06/29 22:50
12F：→ kingstongyu: 軍會師,但杜聿明和孫立人因此結下梁子,導致國共內戰 06/29 22:59
13F：→ kingstongyu: 孫立人被杜聿明調到後方冰起來 06/29 23:00
14F：推 gsx56840: 那種化外之地要有很強的補給才能維持部隊運作，看看南太 06/29 23:33
15F：→ gsx56840: 平洋的美軍和日軍就知道了，而中國的補給能力非常的弱 06/29 23:33
16F：推 birdy590: 孫立人根本沒走野人山啊, 他是往西走 杜聿明是往北 06/30 01:14
17F：推 hcju: 情報不明確 指揮很混亂 像老蔣給杜聿明就說日本廣播稱已佔八 06/30 01:18
18F：→ hcju: 莫 然後之前就輸掉臘戍 杜聿明所知道的回國道路都斷了 然後 06/30 01:20
19F：→ hcju: 老蔣又要他想辦法先撤到靠近國境的地方 還要進戰退守自如 結 06/30 01:21
20F：→ hcju: 果就是在原始叢林瞎闖變成悲劇.. 06/30 01:22
21F：推 a435007: 至少將領不會說:中國人是草食民族 不需要後勤 這種話 06/30 08:43
22F：推 jason222333: 杜聿明應該想回國，往北走，但東邊的退路都被日軍截 06/30 08:43
23F：→ jason222333: 斷，只好西北走野人山到印度。孫立人是直接西走到印 06/30 08:43
24F：→ jason222333: 度了。 06/30 08:43
25F：推 yoshiki0708: 雷多公路是為了保障從印度到緬甸的後勤，但施工時也 06/30 09:54
26F：→ yoshiki0708: 是困難重重，畢竟在野人山區，撤退時遇到的，前進時 06/30 09:55
27F：→ yoshiki0708: 也都遇得到，調來的印緬民工犧牲也是很重，而且有時 06/30 09:56
28F：→ yoshiki0708: 日軍還會穿插襲擾，護衛部隊也是常在交戰.... 06/30 09:57
29F：推 MilchFlasche: 國民黨將領說不出來的話，王岐山倒說得出來， 06/30 11:46
30F：→ MilchFlasche: 中國人確實懂得不斷進化 06/30 11:46
31F：→ saltlake: 為何杜和孫有不同的轉進決策? 06/30 12:54
32F：→ birdy590: 看過一些訪談 當時杜的決策就連他的屬下也有不滿 06/30 13:37
33F：→ birdy590: 遠征軍幾個撤退的方向裡 這批部隊也是最慘的 06/30 13:38
34F：推 wistful96: 去印度是史迪威的命令,但是老蔣怕軍隊以後不聽自己的 06/30 14:32
35F：→ wistful96: 要求要回到雲南,以這事來看,老蔣私心太重 06/30 14:33
36F：→ kisaraki1976: 但是日後幫老蔣說話的史料也不少，認為是杜刻意拖 06/30 16:05
37F：→ kisaraki1976: 老蔣下水自保，避免被追究 06/30 16:05
39F：→ birdy590: 史迪威的路線差不多 時間更早一點 曾經以為杜有機會成功 06/30 16:23
40F：→ birdy590: 但後來弄的更清楚以後... 難怪杜的屬下都會有意見 06/30 16:25
41F：→ birdy590: 最後的集結點是在溫早(Wuntho)這個地方, 不需要什麼專業 06/30 16:26
42F：→ birdy590: 隨便開個 google map 也看的出來, 這裡到不了中國邊界 06/30 16:27
43F：→ birdy590: 從溫早往北走沒幾公里 就拋棄了所有重裝備 燒毀車輛 06/30 16:33
44F：→ birdy590: (一千多名傷兵也是死在這裡) 06/30 16:35
45F：→ birdy590: 如果大部隊是往西北撤 說不定連這些傷兵都能救回一些 06/30 16:40
46F：→ birdy590: 記得日軍主力在孫立人部隊後面一星期左右, 時間算很充裕 06/30 16:42
47F：推 hcju: 不能說老蔣有私心吧 在自己都自顧不暇的情況下還把精銳都派 06/30 22:18
48F：→ hcju: 去遠征緬甸 然後英軍是一敗塗地眼看就要把自己的精銳拖下水 06/30 22:19
49F：→ hcju: 這種狀況下想要自保也是無可厚非 只是問題在沒有統一的領導 06/30 22:20
50F：→ hcju: 跟充分的情報 導致整個撤退各自為政一蹋糊塗 06/30 22:21
51F：→ darksnow: 遠征軍是當時國府抽調國內最強救火隊的4支攻擊軍其中1支 07/01 00:06
52F：→ darksnow: 去救英軍，英軍沒救了蔣當然希望手上的戰略預備隊能盡可 07/01 00:07
53F：→ darksnow: 能完整歸建，這哪是叫私心，難道中國戰場不用打仗嗎 07/01 00:08
54F：→ birdy590: 就算想完整歸建也一定是往印度走啊, 新38師還不到兩星期 07/01 01:05
55F：→ birdy590: 就進印度了 過程中沒有經過什麼激烈的戰鬥 路線也不危險 07/01 01:06
56F：→ darksnow: 進印度重裝備要怎麼回中國戰場? 07/01 01:11
57F：→ darksnow: 攻擊軍又不是只有人很珍貴，配備的車輛與野戰砲國內也 07/01 01:11
58F：→ darksnow: 不能補充 07/01 01:12
59F：→ birdy590: 重裝備? 決定進野人山的時候就全部當場毀掉了 07/01 01:12
60F：→ birdy590: 杜聿明顯然完全不認為這些裝備有任何重要性啊 07/01 01:13
62F：→ darksnow: 你那篇給的文字沒有配上地圖考證，這篇會比較明顯 07/01 01:16
63F：→ darksnow: 首先，包括中文、英文、日文地圖都沒提到溫早這個地方 07/01 01:23
64F：→ darksnow: 孫立人的部下們顯然是不知道其它遠征軍的撤退方式 07/01 01:24
65F：→ darksnow: 再來，進入野人山的是新22師+第五軍軍部所屬部隊 07/01 01:25
66F：→ darksnow: 它們是先到曼德勒確定滇緬公路被斷後才被迫北上 07/01 01:27
67F：→ birdy590: 錯了, 大部隊是從曼德勒沿鐵路一直往北走 07/01 01:27
68F：→ darksnow: 這也是我前面講的，杜聿明在撤退時還是盡可能完整歸建 07/01 01:27
69F：→ birdy590: 最後一次會議是在溫早附近的一個車站, 然後孫就抗命了 07/01 01:28
70F：→ birdy590: 可以參考戈叔亞實際找到莫的村的座標, 只在溫早以北一點 07/01 01:29
71F：→ birdy590: 你給的地圖上叫溫佐, 這裡是一個交通要衝, 38 師往西北 07/01 01:32
72F：→ birdy590: 有一段公路可以走, 然後到印度邊界除了要過河都不難走 07/01 01:33
73F：→ birdy590: 中間還有緬甸城鎮可以補給... 圖上的綠線應該有問題 07/01 01:34
74F：→ birdy590: 後來找到的莫的村是在溫早(溫佐)北邊, 之後就沒路了 07/01 01:35
75F：→ birdy590: 38師離開前有和日軍交戰, 當時的狀況不可能再沿鐵路走 07/01 01:35
76F：→ birdy590: 進野人山以後的路線應該很難考證, 到現在還是沒人也沒路 07/01 01:38
77F：→ darksnow: 但是你看戈叔亞後面的文章，有提到新22師實際翻山越嶺 07/01 01:39
78F：→ darksnow: 的起點並非以往國內記載的英多，而是從孟拱才開始北折 07/01 01:40
79F：→ darksnow: 然後裡面還提到一個新的說明:West Axis(西軸線) 07/01 01:41
80F：→ darksnow: 這條撤退道路也不是杜聿明發明，而是英國人要求的動線 07/01 01:41
81F：→ darksnow: 在新22師+第五軍軍部確定密支那被先奪佔導致回國動線 07/01 01:43
82F：→ darksnow: 全斷後，杜聿明才依循英國人的方案進入印度 07/01 01:43
83F：→ birdy590: 怎麼可能到孟拱 連靠近都不敢好嗎 鐵路是絕對不可能走 07/01 01:48
84F：→ birdy590: 能走公路又何必燒裝備 殺(自殺)傷兵? 07/01 01:49
86F：→ darksnow: 你可以看新96官兵師的回憶錄與美軍的撤退圖解 07/01 01:52
87F：→ darksnow: 它們有一部分部隊是在新平洋和第五軍軍部分手 07/01 01:52
88F：→ darksnow: 而有一部分部隊是進入孟拱駐守，然後得到軍部命令才北上 07/01 01:53
89F：→ darksnow: 當時國軍無線電報技術不佳，所以多是靠傳令兵 07/01 01:54
90F：→ darksnow: 而人類徒步能行動的距離30公里已經很了不起 07/01 01:55
91F：→ darksnow: 換言之，第五軍軍部是一直沿著鐵路北上這應該不假 07/01 01:55
92F：→ birdy590: 96 師是另一回事 你自己圖上就有了 往北繞到葡萄 07/01 01:56
93F：→ darksnow: 不，N96D與N22D與5A軍部在5月8日分流前是同一路 07/01 01:58
94F：→ darksnow: N96D是作為他們的先遣斥候部隊北上，所以才會被命令到 07/01 01:59
95F：→ darksnow: 孟拱佔據陣地，而漆雲鵬師長的回憶有講，他在5月8日當天 07/01 01:59
96F：→ birdy590: 最後走古道往東回中國, 96 師和大部隊並不是一路 07/01 02:00
97F：→ darksnow: 得到通訊員的指令轉向，能對N96D師長下令必然是軍部 07/01 02:00
98F：→ birdy590: 5月8號連孫立人都還沒走好嗎 最後入山點一定得是莫的村 07/01 02:01
99F：→ darksnow: 若5A依循以往正史在5月5日就分道揚鑣，那通訊員走得也 07/01 02:01
100F：→ birdy590: 麻煩請先看自己貼的"余韶师长的回忆节录" 07/01 02:01
101F：→ darksnow: 太慢，用人力傳令的距離限制不會減短 07/01 02:02
102F：→ birdy590: "杜聿明，廖耀湘，孙立人一路" "第96师及军炮兵团一路" 07/01 02:02
103F：→ birdy590: 就算在孫立人決定往印度走之前, 96師都不是一路的 07/01 02:02
104F：→ birdy590: 軍部是從南部上來, 96師是從孟拱出發 怎麼樣也碰不到 07/01 02:03
105F：→ birdy590: 然後回憶錄裡有提到 96師副師長是和軍部一起行動的 07/01 02:08
106F：→ darksnow: 然後裡面有提到，5月4日羅卓英下令要第五軍到密支那 07/01 02:11
107F：→ darksnow: 從那時候，N96D與5A軍部和N22D才有交集 07/01 02:12
108F：→ darksnow: 5月4日是一個關鍵點，羅卓英在那天傳蔣的命令，杜聿明 07/01 02:13
109F：→ darksnow: 接受，孫立人不接受，但是蔣的命令還是要部隊盡可能在 07/01 02:14
110F：→ darksnow: 緬甸，伺機返國，最後選項才是進印度 07/01 02:14
111F：→ darksnow: 沒有羅卓英的命令，是拼湊不出遠征軍為何行動的邏輯 07/01 02:15
112F：→ birdy590: ... 孫立人 5/11 才決定抗命 之前這路都是沿鐵路往北走 07/01 02:21
113F：→ birdy590: 一直到最後一次會議 杜聿明下令拋棄裝備進野人山才不跟 07/01 02:24
114F：→ birdy590: 開地圖看過沒有? 東邊的交通要點全被日軍佔了 怎麼回國? 07/01 02:25
115F：→ darksnow: 沒有歐，美軍方面的官方資料是5月4日羅卓英下令 07/01 02:30
116F：→ darksnow: 當時第五軍大部隊(含孫立人)在Indaw－Katha區域 07/01 02:31
117F：→ darksnow: 你提到的Wuntho請用Google搜尋，它是在Indaw西南方約 07/01 02:32
118F：→ birdy590: 是啊 所以孫立人部的紀錄是 他們還回頭幹掉了追擊的日軍 07/01 02:33
119F：→ darksnow: 60公里，是緬甸鐵路的站點之一 07/01 02:33
120F：→ darksnow: 而5月18日杜聿明向重慶方面傳達的電報已經說他們在翻越 07/01 02:34
121F：→ darksnow: 野人山，這距離英多不遠，280公里的山路而已 07/01 02:35
122F：→ darksnow: 你可以去洽詢山友要讓大部隊一天在海拔2000公尺以上 07/01 02:35
123F：→ darksnow: 的原始森林開山破林，就算不迷路可以走10公里算很厲害 07/01 02:36
124F：→ darksnow: 所以光看文字是看不出這中間有多少的不合理 07/01 02:36
125F：→ darksnow: 更正，我看錯時間，是5月14日杜聿明回報的電文 07/01 02:38
126F：→ birdy590: 不遠個頭啦 @@ 基本上行軍路線現在都是沒路也沒人 07/01 02:39
127F：→ darksnow: 看來你我有共識，那距離長到不合理，那就表示國內的口述 07/01 02:39
128F：→ birdy590: 長官司令部早早往西跑, 孫立人和杜一些屬下的判斷也一樣 07/01 02:39
129F：→ darksnow: 戰史必然是錯的，5A開始離開一般公路的時間比5月5日更晚 07/01 02:40
130F：→ birdy590: 這種時候會下令上萬人丟棄裝備進山區 真不知道在想啥 07/01 02:41
131F：→ darksnow: 史迪威開始烙跑的時間是5月5日，沒有很早 07/01 02:41
132F：→ darksnow: 5月4日羅卓英下令，然後5月5日N38D、長官司令部、杜聿明 07/01 02:42
133F：→ darksnow: 各自分流，5A的計畫終點是密支那，但是在比較北邊的先遣 07/01 02:43
134F：→ birdy590: 5/11 才下令進山區啦 之前就是一直沿鐵路前進而已 07/01 02:43
135F：→ birdy590: 史迪威先跑 接下來長官司令部也跑了 早早就進了印度 07/01 02:44
136F：→ birdy590: 走到一半就知道密支那被佔了 所以才不能繼續走鐵路 07/01 02:44
137F：→ birdy590: 我方的紀錄, 5/14 第五軍司令部在莫的村燒車子 07/01 02:47
138F：→ birdy590: 然後一樣是戈叔亞對當地老人的訪問, 戰後當地有人在做 07/01 02:51
139F：→ birdy590: 美製十輪大卡車零件殺肉的生意(單純火燒應該很難全燒壞) 07/01 02:51
140F：推 a435007: 建議可以另開一篇回應 07/01 12:55
141F：推 birdy590: 回到原po的問題... 1.第二次遠征刻意避開雨季, 11月出發 07/01 14:02
142F：→ birdy590: 2.撤退的時候要閃日軍 例如中段本來是往東北方向走的 07/01 14:12
143F：→ birdy590: 還沒靠近後來的中印公路就撞上日軍 只能回頭改往北走 07/01 14:13
144F：→ birdy590: 後來變成進攻方, 當然不會再走這種天殺難走的路線 07/01 14:16
145F：推 GilGalad: 我覺得兩位的討論其實足以各產出一篇文章來互相討論 07/01 16:47
146F：推 PAULDAVID: 好亂 好難讀的說 方便再開一棟樓嗎? 07/01 21:02
147F：→ allen139443: 用手機看還好 你各位是沒highlight可以用嗎 07/01 21:22
148F：→ xmaspan: 有一點疑問，走野人山是走小徑，還是完全沒路直接入山 07/01 23:46
149F：→ xmaspan: 若是後者，杜就是有勇無謀了 07/01 23:46
152F：推 PAULDAVID: 資料都爬完了 感覺上印緬作戰最重要的就是官兵健康這需 07/04 15:01
153F：→ PAULDAVID: 要充足潔淨的水糧醫藥來維持 至於雨季穿越無鐵公路的山 07/04 15:02
154F：→ PAULDAVID: 區行軍作戰則應極力避免 因為雨季山區會更加嚴重破壞後 07/04 15:03
155F：→ PAULDAVID: 勤更催化疾病橫行 轉瞬之間瓦解軍隊 更遑論組織或作戰 07/04 15:05
156F：→ PAULDAVID: 反過來說 有意無意間迫使對手在雨季通過原始山區行軍 07/04 15:06
157F：→ PAULDAVID: 就能收到更勝十萬大軍的作戰效果 07/04 15:07
158F：推 PAULDAVID: 在史迪威公路那樣的暴力解工具出現前 單位需在成敗 時 07/04 15:14
159F：→ PAULDAVID: 間與生存的狹縫中鑽行 只要良好指揮 重視後勤 維持士氣 07/04 15:16
160F：→ PAULDAVID: 三者之中保住任一點就能倖存 擁有兩點可獲勝利或弱抗強 07/04 15:17
161F：→ PAULDAVID: 三者皆失者會直接造就無可挽回的人間慘劇 07/04 15:17
162F：推 fudick: 愚蠢無能將領害死官兵 07/06 18:00