作者kisaraki1976 (老月)
看板Warfare
标题[讨论] 请问关於野人山？
时间Mon Jun 29 21:12:57 2020
野人山，相传诸葛亮曾在此七擒孟获，这样说起来，
缅北这些三不管部落，老是跟缅甸、中国等政府不合，应该也算是颇有传统了吧.....
小弟想问的是，二战的中国远征军，在野人山留下了相当多惨烈的故事，
主要就是第一次远征军撤退的过程中，在野人山折损兵力过大，
减员原因不外乎就是瘴气、野兽虫虫、疟疾、饥饿、疾病、战伤无法救治等等。
不过第二次远征军、驻印军的战役，
怎麽感觉通过野人山抵达新平、于邦，过程顺利，远不若第一次惨烈，
整支军队就那麽快速地开到缅北跟日军开战了，
也没再听说瘴气多可怕、虫子瞬间把人吃成白骨等等说法。
单纯只是因为迷路、加上後勤缺乏，所以才造成第一次远征军撤退那麽恐怖的结果吗？
只要部队整理好、该有的後勤保障都有，其实野人山也没有那麽夸张？
那这样说起来，野人山的大减员根本就是人祸，怎麽司令官没有遭到追究？
杜聿明拉蒋中正下水、罗卓英指责史迪威丢下部队自己撤退导致群龙无首，
是开脱之辞吗？这样怎麽看都觉得不对啊？
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1F：推 loser1: 有下雨没下雨差很多 06/29 21:34
2F：→ darksnow: 因为远征军在前面打，後面修了一条雷多公路 06/29 21:50
3F：→ darksnow: 要运弹药还是要後送病号盟军有稳定的交通与补给 06/29 21:51
4F：→ darksnow: 1942年得走野人山就是因为滇缅公路被断，所以已经进入 06/29 21:52
5F：→ darksnow: 缅甸中部的远征军得在没有补给的状况走一条杳无人烟的 06/29 21:52
6F：→ darksnow: 无人区返回中国境内 06/29 21:53
7F：→ birdy590: 野人山到现在还是原始林 当然不会是正常进军路线 06/29 22:22
8F：推 kingstongyu: 孙立人和其他一些将领并不接受上级命令,而是走已经有 06/29 22:45
9F：→ kingstongyu: 人烟的小道撤往印度,孙立人的军队有打绑腿(蚂蝗水蛭 06/29 22:47
10F：→ kingstongyu: 无法从裤管进入小腿),喝水之前一定要先煮过杀死细菌 06/29 22:48
11F：→ kingstongyu: 之後打击日军(日军没补给已是强弩之末)的包围网与盟 06/29 22:50
12F：→ kingstongyu: 军会师,但杜聿明和孙立人因此结下梁子,导致国共内战 06/29 22:59
13F：→ kingstongyu: 孙立人被杜聿明调到後方冰起来 06/29 23:00
14F：推 gsx56840: 那种化外之地要有很强的补给才能维持部队运作，看看南太 06/29 23:33
15F：→ gsx56840: 平洋的美军和日军就知道了，而中国的补给能力非常的弱 06/29 23:33
16F：推 birdy590: 孙立人根本没走野人山啊, 他是往西走 杜聿明是往北 06/30 01:14
17F：推 hcju: 情报不明确 指挥很混乱 像老蒋给杜聿明就说日本广播称已占八 06/30 01:18
18F：→ hcju: 莫 然後之前就输掉腊戍 杜聿明所知道的回国道路都断了 然後 06/30 01:20
19F：→ hcju: 老蒋又要他想办法先撤到靠近国境的地方 还要进战退守自如 结 06/30 01:21
20F：→ hcju: 果就是在原始丛林瞎闯变成悲剧.. 06/30 01:22
21F：推 a435007: 至少将领不会说:中国人是草食民族 不需要後勤 这种话 06/30 08:43
22F：推 jason222333: 杜聿明应该想回国，往北走，但东边的退路都被日军截 06/30 08:43
23F：→ jason222333: 断，只好西北走野人山到印度。孙立人是直接西走到印 06/30 08:43
24F：→ jason222333: 度了。 06/30 08:43
25F：推 yoshiki0708: 雷多公路是为了保障从印度到缅甸的後勤，但施工时也 06/30 09:54
26F：→ yoshiki0708: 是困难重重，毕竟在野人山区，撤退时遇到的，前进时 06/30 09:55
27F：→ yoshiki0708: 也都遇得到，调来的印缅民工牺牲也是很重，而且有时 06/30 09:56
28F：→ yoshiki0708: 日军还会穿插袭扰，护卫部队也是常在交战.... 06/30 09:57
29F：推 MilchFlasche: 国民党将领说不出来的话，王岐山倒说得出来， 06/30 11:46
30F：→ MilchFlasche: 中国人确实懂得不断进化 06/30 11:46
31F：→ saltlake: 为何杜和孙有不同的转进决策? 06/30 12:54
32F：→ birdy590: 看过一些访谈 当时杜的决策就连他的属下也有不满 06/30 13:37
33F：→ birdy590: 远征军几个撤退的方向里 这批部队也是最惨的 06/30 13:38
34F：推 wistful96: 去印度是史迪威的命令,但是老蒋怕军队以後不听自己的 06/30 14:32
35F：→ wistful96: 要求要回到云南,以这事来看,老蒋私心太重 06/30 14:33
36F：→ kisaraki1976: 但是日後帮老蒋说话的史料也不少，认为是杜刻意拖 06/30 16:05
37F：→ kisaraki1976: 老蒋下水自保，避免被追究 06/30 16:05
39F：→ birdy590: 史迪威的路线差不多 时间更早一点 曾经以为杜有机会成功 06/30 16:23
40F：→ birdy590: 但後来弄的更清楚以後... 难怪杜的属下都会有意见 06/30 16:25
41F：→ birdy590: 最後的集结点是在温早(Wuntho)这个地方, 不需要什麽专业 06/30 16:26
42F：→ birdy590: 随便开个 google map 也看的出来, 这里到不了中国边界 06/30 16:27
43F：→ birdy590: 从温早往北走没几公里 就抛弃了所有重装备 烧毁车辆 06/30 16:33
44F：→ birdy590: (一千多名伤兵也是死在这里) 06/30 16:35
45F：→ birdy590: 如果大部队是往西北撤 说不定连这些伤兵都能救回一些 06/30 16:40
46F：→ birdy590: 记得日军主力在孙立人部队後面一星期左右, 时间算很充裕 06/30 16:42
47F：推 hcju: 不能说老蒋有私心吧 在自己都自顾不暇的情况下还把精锐都派 06/30 22:18
48F：→ hcju: 去远征缅甸 然後英军是一败涂地眼看就要把自己的精锐拖下水 06/30 22:19
49F：→ hcju: 这种状况下想要自保也是无可厚非 只是问题在没有统一的领导 06/30 22:20
50F：→ hcju: 跟充分的情报 导致整个撤退各自为政一蹋糊涂 06/30 22:21
51F：→ darksnow: 远征军是当时国府抽调国内最强救火队的4支攻击军其中1支 07/01 00:06
52F：→ darksnow: 去救英军，英军没救了蒋当然希望手上的战略预备队能尽可 07/01 00:07
53F：→ darksnow: 能完整归建，这哪是叫私心，难道中国战场不用打仗吗 07/01 00:08
54F：→ birdy590: 就算想完整归建也一定是往印度走啊, 新38师还不到两星期 07/01 01:05
55F：→ birdy590: 就进印度了 过程中没有经过什麽激烈的战斗 路线也不危险 07/01 01:06
56F：→ darksnow: 进印度重装备要怎麽回中国战场? 07/01 01:11
57F：→ darksnow: 攻击军又不是只有人很珍贵，配备的车辆与野战炮国内也 07/01 01:11
58F：→ darksnow: 不能补充 07/01 01:12
59F：→ birdy590: 重装备? 决定进野人山的时候就全部当场毁掉了 07/01 01:12
60F：→ birdy590: 杜聿明显然完全不认为这些装备有任何重要性啊 07/01 01:13
62F：→ darksnow: 你那篇给的文字没有配上地图考证，这篇会比较明显 07/01 01:16
63F：→ darksnow: 首先，包括中文、英文、日文地图都没提到温早这个地方 07/01 01:23
64F：→ darksnow: 孙立人的部下们显然是不知道其它远征军的撤退方式 07/01 01:24
65F：→ darksnow: 再来，进入野人山的是新22师+第五军军部所属部队 07/01 01:25
66F：→ darksnow: 它们是先到曼德勒确定滇缅公路被断後才被迫北上 07/01 01:27
67F：→ birdy590: 错了, 大部队是从曼德勒沿铁路一直往北走 07/01 01:27
68F：→ darksnow: 这也是我前面讲的，杜聿明在撤退时还是尽可能完整归建 07/01 01:27
69F：→ birdy590: 最後一次会议是在温早附近的一个车站, 然後孙就抗命了 07/01 01:28
70F：→ birdy590: 可以参考戈叔亚实际找到莫的村的座标, 只在温早以北一点 07/01 01:29
71F：→ birdy590: 你给的地图上叫温佐, 这里是一个交通要冲, 38 师往西北 07/01 01:32
72F：→ birdy590: 有一段公路可以走, 然後到印度边界除了要过河都不难走 07/01 01:33
73F：→ birdy590: 中间还有缅甸城镇可以补给... 图上的绿线应该有问题 07/01 01:34
74F：→ birdy590: 後来找到的莫的村是在温早(温佐)北边, 之後就没路了 07/01 01:35
75F：→ birdy590: 38师离开前有和日军交战, 当时的状况不可能再沿铁路走 07/01 01:35
76F：→ birdy590: 进野人山以後的路线应该很难考证, 到现在还是没人也没路 07/01 01:38
77F：→ darksnow: 但是你看戈叔亚後面的文章，有提到新22师实际翻山越岭 07/01 01:39
78F：→ darksnow: 的起点并非以往国内记载的英多，而是从孟拱才开始北折 07/01 01:40
79F：→ darksnow: 然後里面还提到一个新的说明:West Axis(西轴线) 07/01 01:41
80F：→ darksnow: 这条撤退道路也不是杜聿明发明，而是英国人要求的动线 07/01 01:41
81F：→ darksnow: 在新22师+第五军军部确定密支那被先夺占导致回国动线 07/01 01:43
82F：→ darksnow: 全断後，杜聿明才依循英国人的方案进入印度 07/01 01:43
83F：→ birdy590: 怎麽可能到孟拱 连靠近都不敢好吗 铁路是绝对不可能走 07/01 01:48
84F：→ birdy590: 能走公路又何必烧装备 杀(自杀)伤兵? 07/01 01:49
86F：→ darksnow: 你可以看新96官兵师的回忆录与美军的撤退图解 07/01 01:52
87F：→ darksnow: 它们有一部分部队是在新平洋和第五军军部分手 07/01 01:52
88F：→ darksnow: 而有一部分部队是进入孟拱驻守，然後得到军部命令才北上 07/01 01:53
89F：→ darksnow: 当时国军无线电报技术不佳，所以多是靠传令兵 07/01 01:54
90F：→ darksnow: 而人类徒步能行动的距离30公里已经很了不起 07/01 01:55
91F：→ darksnow: 换言之，第五军军部是一直沿着铁路北上这应该不假 07/01 01:55
92F：→ birdy590: 96 师是另一回事 你自己图上就有了 往北绕到葡萄 07/01 01:56
93F：→ darksnow: 不，N96D与N22D与5A军部在5月8日分流前是同一路 07/01 01:58
94F：→ darksnow: N96D是作为他们的先遣斥候部队北上，所以才会被命令到 07/01 01:59
95F：→ darksnow: 孟拱占据阵地，而漆云鹏师长的回忆有讲，他在5月8日当天 07/01 01:59
96F：→ birdy590: 最後走古道往东回中国, 96 师和大部队并不是一路 07/01 02:00
97F：→ darksnow: 得到通讯员的指令转向，能对N96D师长下令必然是军部 07/01 02:00
98F：→ birdy590: 5月8号连孙立人都还没走好吗 最後入山点一定得是莫的村 07/01 02:01
99F：→ darksnow: 若5A依循以往正史在5月5日就分道扬镳，那通讯员走得也 07/01 02:01
100F：→ birdy590: 麻烦请先看自己贴的"余韶师长的回忆节录" 07/01 02:01
101F：→ darksnow: 太慢，用人力传令的距离限制不会减短 07/01 02:02
102F：→ birdy590: "杜聿明，廖耀湘，孙立人一路" "第96师及军炮兵团一路" 07/01 02:02
103F：→ birdy590: 就算在孙立人决定往印度走之前, 96师都不是一路的 07/01 02:02
104F：→ birdy590: 军部是从南部上来, 96师是从孟拱出发 怎麽样也碰不到 07/01 02:03
105F：→ birdy590: 然後回忆录里有提到 96师副师长是和军部一起行动的 07/01 02:08
106F：→ darksnow: 然後里面有提到，5月4日罗卓英下令要第五军到密支那 07/01 02:11
107F：→ darksnow: 从那时候，N96D与5A军部和N22D才有交集 07/01 02:12
108F：→ darksnow: 5月4日是一个关键点，罗卓英在那天传蒋的命令，杜聿明 07/01 02:13
109F：→ darksnow: 接受，孙立人不接受，但是蒋的命令还是要部队尽可能在 07/01 02:14
110F：→ darksnow: 缅甸，伺机返国，最後选项才是进印度 07/01 02:14
111F：→ darksnow: 没有罗卓英的命令，是拼凑不出远征军为何行动的逻辑 07/01 02:15
112F：→ birdy590: ... 孙立人 5/11 才决定抗命 之前这路都是沿铁路往北走 07/01 02:21
113F：→ birdy590: 一直到最後一次会议 杜聿明下令抛弃装备进野人山才不跟 07/01 02:24
114F：→ birdy590: 开地图看过没有? 东边的交通要点全被日军占了 怎麽回国? 07/01 02:25
115F：→ darksnow: 没有欧，美军方面的官方资料是5月4日罗卓英下令 07/01 02:30
116F：→ darksnow: 当时第五军大部队(含孙立人)在Indaw－Katha区域 07/01 02:31
117F：→ darksnow: 你提到的Wuntho请用Google搜寻，它是在Indaw西南方约 07/01 02:32
118F：→ birdy590: 是啊 所以孙立人部的纪录是 他们还回头干掉了追击的日军 07/01 02:33
119F：→ darksnow: 60公里，是缅甸铁路的站点之一 07/01 02:33
120F：→ darksnow: 而5月18日杜聿明向重庆方面传达的电报已经说他们在翻越 07/01 02:34
121F：→ darksnow: 野人山，这距离英多不远，280公里的山路而已 07/01 02:35
122F：→ darksnow: 你可以去洽询山友要让大部队一天在海拔2000公尺以上 07/01 02:35
123F：→ darksnow: 的原始森林开山破林，就算不迷路可以走10公里算很厉害 07/01 02:36
124F：→ darksnow: 所以光看文字是看不出这中间有多少的不合理 07/01 02:36
125F：→ darksnow: 更正，我看错时间，是5月14日杜聿明回报的电文 07/01 02:38
126F：→ birdy590: 不远个头啦 @@ 基本上行军路线现在都是没路也没人 07/01 02:39
127F：→ darksnow: 看来你我有共识，那距离长到不合理，那就表示国内的口述 07/01 02:39
128F：→ birdy590: 长官司令部早早往西跑, 孙立人和杜一些属下的判断也一样 07/01 02:39
129F：→ darksnow: 战史必然是错的，5A开始离开一般公路的时间比5月5日更晚 07/01 02:40
130F：→ birdy590: 这种时候会下令上万人丢弃装备进山区 真不知道在想啥 07/01 02:41
131F：→ darksnow: 史迪威开始烙跑的时间是5月5日，没有很早 07/01 02:41
132F：→ darksnow: 5月4日罗卓英下令，然後5月5日N38D、长官司令部、杜聿明 07/01 02:42
133F：→ darksnow: 各自分流，5A的计画终点是密支那，但是在比较北边的先遣 07/01 02:43
134F：→ birdy590: 5/11 才下令进山区啦 之前就是一直沿铁路前进而已 07/01 02:43
135F：→ birdy590: 史迪威先跑 接下来长官司令部也跑了 早早就进了印度 07/01 02:44
136F：→ birdy590: 走到一半就知道密支那被占了 所以才不能继续走铁路 07/01 02:44
137F：→ birdy590: 我方的纪录, 5/14 第五军司令部在莫的村烧车子 07/01 02:47
138F：→ birdy590: 然後一样是戈叔亚对当地老人的访问, 战後当地有人在做 07/01 02:51
139F：→ birdy590: 美制十轮大卡车零件杀肉的生意(单纯火烧应该很难全烧坏) 07/01 02:51
140F：推 a435007: 建议可以另开一篇回应 07/01 12:55
141F：推 birdy590: 回到原po的问题... 1.第二次远征刻意避开雨季, 11月出发 07/01 14:02
142F：→ birdy590: 2.撤退的时候要闪日军 例如中段本来是往东北方向走的 07/01 14:12
143F：→ birdy590: 还没靠近後来的中印公路就撞上日军 只能回头改往北走 07/01 14:13
144F：→ birdy590: 後来变成进攻方, 当然不会再走这种天杀难走的路线 07/01 14:16
145F：推 GilGalad: 我觉得两位的讨论其实足以各产出一篇文章来互相讨论 07/01 16:47
146F：推 PAULDAVID: 好乱 好难读的说 方便再开一栋楼吗? 07/01 21:02
147F：→ allen139443: 用手机看还好 你各位是没highlight可以用吗 07/01 21:22
148F：→ xmaspan: 有一点疑问，走野人山是走小径，还是完全没路直接入山 07/01 23:46
149F：→ xmaspan: 若是後者，杜就是有勇无谋了 07/01 23:46
152F：推 PAULDAVID: 资料都爬完了 感觉上印缅作战最重要的就是官兵健康这需 07/04 15:01
153F：→ PAULDAVID: 要充足洁净的水粮医药来维持 至於雨季穿越无铁公路的山 07/04 15:02
154F：→ PAULDAVID: 区行军作战则应极力避免 因为雨季山区会更加严重破坏後 07/04 15:03
155F：→ PAULDAVID: 勤更催化疾病横行 转瞬之间瓦解军队 更遑论组织或作战 07/04 15:05
156F：→ PAULDAVID: 反过来说 有意无意间迫使对手在雨季通过原始山区行军 07/04 15:06
157F：→ PAULDAVID: 就能收到更胜十万大军的作战效果 07/04 15:07
158F：推 PAULDAVID: 在史迪威公路那样的暴力解工具出现前 单位需在成败 时 07/04 15:14
159F：→ PAULDAVID: 间与生存的狭缝中钻行 只要良好指挥 重视後勤 维持士气 07/04 15:16
160F：→ PAULDAVID: 三者之中保住任一点就能幸存 拥有两点可获胜利或弱抗强 07/04 15:17
161F：→ PAULDAVID: 三者皆失者会直接造就无可挽回的人间惨剧 07/04 15:17
162F：推 fudick: 愚蠢无能将领害死官兵 07/06 18:00