作者leon4287 (芝加哥的芭樂栩栩如生)
看板Warfare
標題[問題] 冬季戰爭芬軍的"Group"
時間Sat Jun 27 21:49:26 2020
日安
https://en.wikipedia.org/wiki/North_Finland_Group
維基條目中的北芬蘭Group該翻成什麼?
他下轄兩個subgroups，北阿卡累利亞Group跟拉普蘭Group
此外第四軍也有一個塔維拉Group
這些Group又下轄4~6個營，甚至還有一個團的
而Group的芬蘭原文是Ryhmä是班的意思
這是芬蘭的才有的編制還是???
我英文滿爛的又是軍盲
所以想來請教一下
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1F：推 viking0518: 群 06/27 21:54
2F：推 sam09: 類似戰鬥群的編組吧 06/27 22:41
3F：推 Opethmist: 骨肉普 06/27 22:54
4F：推 lolitass: 群 06/28 00:18
5F：推 NKN: 戰鬥群啊 06/28 06:25
6F：→ NKN: 一種臨時編制的指揮架構 在德國式的編制裏頭會使用 06/28 06:26
7F：→ NKN: 總之就是授權給一個團或旅級的指揮官 增派幾個營給他指揮 06/28 06:26
8F：→ NKN: 但平時不是固定的編制 用現代企業管理說法叫任務編組 06/28 06:27
9F：→ NKN: 或是接近現代英語軍事界使用的Task Force(規模大小不一) 06/28 06:28
10F：→ NKN: 閱讀時要注意不能跟更大規模的集團軍(Army Group)混同 06/28 06:29
12F：→ NKN: 讀二戰資料時比較不會混亂 06/28 06:31
13F：→ NKN: 像上面那張說的 因為在部分語言中班也是Group 所以會有混亂 06/28 06:33
14F：→ NKN: 但一般班這種小單位不太會出現在大規模戰鬥的資料中 06/28 06:33
15F：→ NKN: 所以看見Group大都要解釋成"群" 或者為了避免混亂翻成戰鬥群 06/28 06:34
16F：推 peterlee97: 台灣也有“群”編制 什麼砲群 戰車群等等 群指揮官好 06/28 12:11
17F：→ peterlee97: 像是少將級？ 06/28 12:11
18F：推 fragmentwing: 戰鬥群不是英國的battalion嗎 06/28 12:16
19F：→ fragmentwing: 那個對照表有些地方可能會誤導 之前領教過了 06/28 12:17
20F：推 fragmentwing: 像中國的集團軍 美國是翻成group army 06/28 12:19
21F：→ fragmentwing: 而以規模來說 army group其實要對到日本的総軍 雖然 06/28 12:21
22F：→ fragmentwing: 維基百科上集團軍是5X 総軍是6X 但是從師級以上的編 06/28 12:21
23F：→ fragmentwing: 成來看 兩個應是一樣的 06/28 12:21
24F：→ fragmentwing: 總的來說 能查到軍事組織上的標誌應該是最好判定的 06/28 12:23
25F：→ fragmentwing: 但也有総軍這種例外 06/28 12:23
26F：推 fragmentwing: 而中華民國由於撤退來台等歷史因素 06/28 12:26
27F：→ fragmentwing: 也算是編制上的特例 06/28 12:26
28F：推 fragmentwing: 例如六軍團 編制上是4X 但是底下部隊甚至不到師級 06/28 12:30
29F：→ fragmentwing: 同時台灣的將級記得以軍隊人數來說也是太多 06/28 12:31
30F：推 money501st: 基本上看一戰德軍的編制應該就可以找到一些線索 06/28 13:23
31F：推 NKN: battalion是營 06/28 13:58
32F：→ NKN: 日本文獻在描述歐洲戰區的Army Group就是翻譯成軍集團 06/28 13:59
33F：→ NKN: 因為在中緬印跟太平洋戰區很少用到這麼大編制才會讓你以為跟 06/28 14:00
34F：→ NKN: 日本的総軍相當 事實上総軍要對應到的應該是艾森豪指揮的 06/28 14:02
35F：→ NKN: 盟軍遠征部隊最高司令部那個等級 06/28 14:02
36F：→ NKN: 另外近年很多國家單位縮小化或搞扁平化 所以很多編制被事實上 06/28 14:03
37F：→ NKN: 裁掉 像是台灣已經不用師這個編制 日本陸自也裁掉了大隊(營) 06/28 14:04
38F：→ NKN: 改維持更有傳統性的連隊(團) 06/28 14:05
39F：→ NKN: 因為19世紀在日本跟歐洲 Regiment是一個有更有地域性或傳承性 06/28 14:06
40F：→ NKN: 的編制 06/28 14:06
41F：→ NKN: ^以前 06/28 14:07
42F：推 leptoneta: 不要想太多 總軍就是army group 06/28 14:08
43F：→ NKN: 至於現在台灣陸軍的群就是因為很多支援單位已經沒有以前規模 06/28 14:08
44F：→ NKN: 但又比營大一些 才用群這種以前沒在使用的編制來稱呼 06/28 14:09
45F：→ NKN: 不是 總軍是相當於theater forces command 06/28 14:10
46F：→ NKN: 以德軍來說像是西線總司令指揮的才是總軍這等級 06/28 14:10
47F：→ NKN: 搞錯這一點在看日文的歐洲戰區文獻會很混亂哦 06/28 14:11
48F：推 leptoneta: 就我認知 日本陸軍編制為總軍>方面軍>軍>師團 06/28 14:19
49F：→ leptoneta: 將總軍比做army group應該沒有疑義 06/28 14:20
50F：推 NKN: 日軍因為沒有用到Army Group這個編制才讓外國軍隊都認為總軍 06/28 14:20
51F：→ NKN: 相當於Army Group 但是日軍自己是把總軍當戰區司令部看待的 06/28 14:20
52F：→ NKN: 至於方面軍是日文文獻用來稱呼蘇聯的相當於Army Group的編制 06/28 14:21
53F：→ NKN: 這些日文編制稱呼如果在閱讀時不小心跟中文文獻混在一起會很 06/28 14:22
54F：→ NKN: 難過 特別到這個層級中共文獻的用語又跟國軍有微妙的差異 06/28 14:23
55F：推 rommel1: 台灣 精實案後大裁軍 數十萬變十幾萬 仍保留軍團編制 06/28 15:41
56F：→ rommel1: 砍掉師級單位... 06/28 15:42
57F：推 fragmentwing: 日軍的方面軍不是其實才到軍團規模嗎 跟蘇俄的front 06/28 15:57
58F：→ fragmentwing: 差一級 06/28 15:57
59F：→ fragmentwing: 我之前看到的是這樣 06/28 16:01
60F：推 leptoneta: 日軍的方面軍就是Army等級 蘇聯的方面軍才是Army Group 06/28 16:11
61F：→ leptoneta: 另一方面 現在台灣的軍團 中共的集團軍也都只是Corps 06/28 16:12
62F：→ rommel1: 兩蔣時代 台灣其實有軍級.師級單位的,後來裁掉消失... 06/28 18:21
63F：→ NKN: 這是因為日軍的"軍"是Army, Corp級是軍團 (注意跟中文相反) 06/28 21:27
64F：→ NKN: 所以日軍方面軍是(方面)軍 文獻中的蘇聯方面軍是方面軍 06/28 21:28
65F：→ NKN: 現在國軍則保留了軍團(Army)指揮階級 但Corp跟師都裁了 06/28 21:28
66F：→ NKN: 原因之一據說是要軍團編制才配得上中將缺 06/28 21:30
67F：→ NKN: 總之這些各國編制用語差異在閱讀戰史時若沒有足夠知識很容易 06/28 21:31
68F：→ NKN: 造成混亂 06/28 21:31
69F：→ NKN: 原因跟編制的出現歷史早晚有關 像是團 旅 師的編制在19世紀 06/28 21:32
70F：→ NKN: 以前就出現 20世紀戰爭規模太龐大 才各國各自生出新的大編制 06/28 21:33
71F：推 Oswyn: 総軍>方面軍>軍，総軍的層級是関東軍、満州軍、南方軍 07/01 13:51
72F：→ Oswyn: 総軍英文的話是 theater 戰區 07/01 13:54
73F：→ Oswyn: 方面軍是英美沒有的編制、與 field army 相當，但編制上是 07/01 14:08
74F：→ Oswyn: 與 Army group 相當 07/01 14:09
75F：→ Oswyn: 個人淺見，各國編制本就有差異，像日本這種就使用其漢字名 07/01 14:18
76F：→ Oswyn: 稱不要硬翻成軍團、集團軍可能會減少一點誤會 07/01 14:18
77F：→ NKN: 直接引用日文的大編制名稱那在講述日軍跟國軍同級編制大戰時 07/01 15:59
78F：→ NKN: 會非常混亂 比如在長沙會戰這種等級的戰役就會很痛苦 07/01 16:02
79F：→ NKN: 寫戰史一定要先講明如何稱呼各級編制 07/01 16:03
80F：→ NKN: 事實上就因為太多戰史作者沒搞清楚日軍編制跟國軍編制差異 07/01 16:03
81F：→ NKN: 中日戰史資料並不好讀 07/01 16:04
82F：→ Oswyn: 用日文查"米陸軍総軍"會得到 US Army Forces Command 07/02 12:47
83F：→ Oswyn: 各國部隊的規模與編制是兩件事理應分開來看，不然國軍少將 07/02 13:06
84F：→ Oswyn: 跟美國上校拿來比一比，要說我們的少將不是將嗎 07/02 13:07
85F：推 saberr33: 戰鬥群 07/20 16:55