作者a27938686 (海灘褲)
看板Warfare
標題[問題] 二戰德軍日軍誰強
時間Thu Jun 4 14:16:04 2020
以前一直覺得二戰德軍所向無敵
最近Netflix看了一下紀錄片加上以前在Youtube看的二次大戰全彩實錄
發現受到凡爾賽條約的限制其實德軍軍力一開始並沒有法軍強
靠著阿登森林戰術成功拿下法國
而D-Day之後盟軍才發現德軍機械化程度並沒有英美來得高
反觀日本當初一直以為打亞洲沒什麼強權才能強取豪奪
但後來才發現山本五十六的過人膽試
珍珠港的奇襲跟珊瑚海海戰船艦上損失少於美軍
中途島雖然南雲上將執意先攻島而導致後期海戰輸掉
但調度上還是優於美軍
德軍非常的陸軍思維
加上領袖希特勒的一意孤行
讓德軍將領很難伸展拳腳
像是史達林格勒如果希特勒讓部隊提早撤退也許還有反攻的機會
山本五十六作為實質日軍領袖思想則開放的許多
雖然日本國力怎麼樣都不可能打贏美國
但海戰觀念感覺遠比德軍先進
大家覺得二戰日軍跟德軍誰比較猛？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 117.19.213.86 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1591251366.A.7C3.html
1F：推 shihpoyen: 比陸軍一定是德國大勝 06/04 14:21
2F：→ a27938686: 但感覺如果日本海軍屌打德軍欸 06/04 14:22
3F：→ a27938686: *沒有如果 上面多打的 06/04 14:23
4F：→ allen139443: 義大利海軍也屌打德軍啊 06/04 14:26
5F：→ a27938686: 義大利沒跟美國打成這樣的實力吧 06/04 14:28
6F：推 Anderson0819: 一下陸軍一下海軍我覺得比自殺日軍蘇軍誰會贏 06/04 14:34
7F：推 Edison1174: 比空軍德國勝 德國還有飛彈 德國水面艦隊雖不如日本 06/04 14:34
8F：→ Edison1174: 但打起潛艦戰來 日本會比史實的英國還慘 06/04 14:34
9F：推 bce: 德國科技屌打日本啊,世紀大決戰一書中有提到,其實二戰時德國 06/04 14:40
10F：→ bce: 轉移不少技術給日本,可是給你葫蘆,你也沒辦法畫得跟人家一樣 06/04 14:41
11F：→ bce: 日軍仿製的梅塞希密特噴射戰機,第一次試飛就馬上砸鍋了 06/04 14:42
12F：推 Rhaegar: 海軍總體作戰日本一定比較強，好歹是華盛頓體系主力艦噸 06/04 14:46
13F：→ Rhaegar: 位第三，航母體系世界前排。德三海軍在一戰被斷根，真正 06/04 14:46
14F：→ Rhaegar: 發展時間又只有大概20年，不可能強起來。 06/04 14:46
15F：→ thbook: 你也說啦，德軍著重在陸軍，而且雖然戰績很慘，但當時法 06/04 14:53
16F：→ thbook: 國也是強國好嗎，日德兩方對打，ㄧ定是德贏，工業實力還 06/04 14:53
17F：→ thbook: 是有差 06/04 14:53
18F：→ a27938686: 我看是聽說如果法軍真的在阿登森林跟德軍硬肛 德軍因 06/04 15:00
19F：→ a27938686: 為凡爾賽條約的關係一定會輸欸 學者說的 06/04 15:00
20F：→ chuckni: 陸軍海軍是要比什麼？ 06/04 15:18
21F：推 goodgodgd: 走阿登森林確實是險著，但人家賭贏了，被繞過的馬奇諾 06/04 15:19
22F：→ goodgodgd: 在巴黎方面宣布投降前也是持續抵抗未曾陷落，但法國本 06/04 15:19
23F：→ goodgodgd: 來就是歐陸陸軍強國 06/04 15:19
24F：推 shihpoyen: 德軍硬剛法軍可能會輸 不代表日軍比德軍強啊 日軍只會 06/04 15:22
25F：→ shihpoyen: 被法軍電得更慘而已 06/04 15:22
26F：→ SS913034: 看不懂到底要表達什麼 06/04 15:23
27F：→ a27938686: 這樣講好了 如果德日二戰是敵對國 隔海作戰 日軍感覺 06/04 15:25
28F：→ a27938686: 不會輸！？ 06/04 15:25
29F：→ SS913034: 海戰打贏也上不了岸 有用嗎？ 06/04 15:29
30F：推 iwinlottery: 英國有噴火 日本只有隼 06/04 15:30
31F：推 wittmann4213: 你有萬歲衝鋒，人家有MG42 06/04 15:31
32F：→ a27938686: 可以逼簽條約之類的 畢竟一開始日本就沒打算打贏美國 06/04 15:33
33F：→ a27938686: 沒想到發展成總體戰 06/04 15:33
34F：→ SS913034: 所以有成功嗎？QQ 06/04 15:33
35F：推 kingstongyu: 日本有紫電,四式戰...日本缺石油 06/04 15:36
36F：→ kingstongyu: 二戰日本也有潛艇,只是沒啥戰績.整個歐洲海軍加起來 06/04 15:38
37F：→ kingstongyu: 噸位可能也沒日本大,陸軍靠三八大蓋和八九中戰和九七 06/04 15:40
38F：→ kingstongyu: 可能會被虎式轟成渣. 06/04 15:41
39F：推 wert: 發動機不行 機砲破壞力輸德國 紫電跟四式戰要打贏FW190大隊 06/04 15:58
40F：→ wert: 我覺得很難啦 06/04 15:58
41F：→ mikamikan: 爬文是個好習慣 舊日本軍弱小列傳 06/04 16:04
42F：→ mikamikan: 很久以前好像還有皇軍粉引起的保彈板論戰 06/04 16:07
43F：推 hsinhanchu: 比空軍的話德國完勝日本 06/04 16:07
44F：推 kira925: 日系要對上Fw190大隊是打不贏的 06/04 16:13
45F：推 kira925: 不過弱小列傳也只是看個開心的 不要真的全盤接收 06/04 16:15
46F：→ ZirconC: 日本士兵機體性能不錯，但是裝備跟指揮官太爛，只要正確 06/04 16:41
47F：→ ZirconC: 使用可以很強，例如紫心營 06/04 16:41
48F：推 ssarc: 德國陸軍單挑全世界，而且還有義大利debuff，日本海軍單挑 06/04 16:55
49F：→ ssarc: 美國，所以你要比陸軍還是海軍？ 06/04 16:55
50F：推 goodgodgd: 另外機械化的部分德軍和盟軍主要差在後勤，美國人有錢 06/04 17:12
51F：→ goodgodgd: 全都用卡車載，德國還有在用馬拉 06/04 17:12
52F：推 Jameshunter: 英國海軍變日本海軍 德國肯定能把英國餓死後幹下來 06/04 17:17
53F：推 wl00669773: 日本敵人變德國還要造大船幹嘛 省下來造DD阿 06/04 17:38
54F：推 gsx56840: 德國是大陸國家，有陸軍思維是天經地義，德國陸軍是諸多 06/04 17:38
55F：→ gsx56840: 革命性戰術的先行者，不要把他跟國民黨的陸軍混為一談.. 06/04 17:38
56F：推 kira925: 不要真把IJN當笨蛋好嗎... 06/04 17:50
57F：→ kira925: 打輸USN不代表德國人就能贏 06/04 17:51
58F：推 katana89: 反潛跟護航上 IJN還真的是笨蛋 06/04 18:13
59F：推 wl00669773: 美國人二戰前 潛艇弱 戰艦強 跟德國又不一樣 06/04 18:22
60F：→ chuckni: 你直接去空想問比較快，看不懂你想說什麼 06/04 18:36
61F：→ chuckni: 你說日本海軍強於德國海軍ok，你說德國陸軍強於日本陸軍o 06/04 18:39
62F：→ chuckni: k，你說日本隔海說不定能打贏德國那不就是要強行拉德國去 06/04 18:39
63F：→ chuckni: 日本土俵打相撲？ 06/04 18:39
64F：推 hazel0093: 日本是要怎麼跟德國這種全工業化的國家比 06/04 18:48
65F：推 kira925: 如果日本原本就知道要打德國海軍 那今天你就會看到另一 06/04 18:49
66F：→ kira925: 個跟皇家海軍一樣以輕巡與驅逐為主的艦隊 06/04 18:49
67F：→ a27938686: 我今天才知道有這個板啦哈哈哈 我只是以前覺得日本很廢 06/04 20:12
68F：→ a27938686: 但看完發現沒我想像中廢 德軍也沒想像中強 想來討論 06/04 20:12
69F：→ a27938686: 看看 06/04 20:12
70F：推 overno: 德國狼群戰術開下去，日本本島提早斷糧斷油 06/04 20:52
71F：推 overno: 至於日本的豆戰車就算了，用MG34射死乘員就結案了，1939德 06/04 20:54
72F：→ overno: 軍基層還有20mm反戰車步槍 06/04 20:54
73F：推 overno: 日本有用的兵器大概就擲彈筒，能威脅一下1939德軍50mm迫 06/04 20:55
74F：→ overno: 砲，但等德軍連級準備81mm迫砲，就GG了 06/04 20:55
75F：推 tim1112: 日本工業化遠輸德國 光戰機引擎引進德國賓士系列 良率都 06/04 21:05
76F：→ tim1112: 很差 06/04 21:05
77F：推 tim1112: 三式戰飛燕如是 四式戰疾風亦然 都是空有帳面性能 實戰 06/04 21:07
78F：→ tim1112: 打數折甚至根本不能飛 06/04 21:07
79F：→ overno: 三式飛燕換頭換氣冷心臟後，還可以 06/04 21:07
80F：→ tim1112: 德國即使是在缺飛行員的後期 生產出的飛機量還是很可觀 06/04 21:07
81F：→ tim1112: 的 06/04 21:07
82F：→ tim1112: 而且德國使用的也是當時主流的編隊跟能量戰術 06/04 21:08
83F：推 overno: 樓上說的編隊與能量戰法，本就德國發明的 06/04 21:09
84F：→ tim1112: 隔海戰 只要日本飛行隊壓不住德國空軍 海獅作戰就來了 06/04 21:10
85F：→ tim1112: 對啊 日本有莫德士這樣的英材嗎 06/04 21:10
86F：推 tim1112: 而日本早期缺可靠無線電 對編隊戰術也不利 06/04 21:12
87F：→ MilchFlasche: 這篇還需要問嗎@@ 06/04 21:56
88F：→ jetzake: 海獅作戰? 講得好像德國艦隊有空中掩護一樣? 06/04 23:38
89F：→ jetzake: 要比海軍德國就是廢了幾十年 飛機再怎麼強掩護不到就沒救 06/04 23:39
90F：→ jetzake: U艇戰術就是以小搏大知道正面打不贏才搞的窮人戰術 06/04 23:41
91F：→ Edison1174: 德國海軍在WWI時 規模應該沒比日本海軍小 06/04 23:50
92F：→ Edison1174: 如果要跟日本競爭的話 德國的造艦能力應該不輸日本 06/04 23:51
93F：→ jetzake: 就說二戰那個時空當下 德國想造航母還跟日本拿設計圖 06/04 23:51
94F：→ jetzake: 「德國造艦能力應該不輸日本」 這就是純粹假設空想了 06/04 23:53
95F：→ jetzake: 現實是德國不止航母沒跟上 戰艦的設計其實也是差一代以上 06/04 23:54
96F：→ jetzake: 大家最喜歡拿來嘴的俾斯麥號 5萬噸級的噸位主砲還輸長門 06/04 23:55
97F：→ jetzake: 所謂百年海軍 空白20年就趕不上主流也沒什麼好奇怪 06/04 23:58
98F：→ jetzake: 當年的德國和日本 要說基礎技術和工業能量上有差距都沒錯 06/04 23:59
99F：→ jetzake: 但是光拿這些就要嘴砲到底那也太不把這裡的鄉民當一回事 06/05 00:02
100F：→ a27938686: 感謝大家回答 這版好多高手 想問戰機零式不是因為裝甲 06/05 00:06
101F：→ a27938686: 輕薄而靈活受到各種吹捧？ 06/05 00:06
102F：推 stuj9019: 問題是二戰是高速空戰的天下沒人跟你纏鬥阿 06/05 00:07
103F：→ jetzake: 高速短腿機你拿去太平洋飛看看? 找到艦隊也回不了家 06/05 00:09
104F：→ jetzake: 所謂高空高速那是歐洲的事 攔截和護航飛很高的重型轟炸機 06/05 00:11
105F：→ jetzake: 襲擊艦隊的魚雷機反而是低空低速 飛太高什麼都打不到 06/05 00:12
106F：→ jetzake: 另外說 德國的航母計劃(齊柏林號)還有一個被批評的點 06/05 00:14
107F：→ jetzake: 就是沒有另外開發可以搭配作戰的艦載機 拿著現成的硬上 06/05 00:15
108F：→ jetzake: Ju-87還好說 低速性能是OK的 投彈也沒問題 掛油箱就好 06/05 00:16
109F：→ jetzake: Bf-109就比較尷尬 短腿到一個極致 根本掩護不了艦隊 06/05 00:17
110F：→ jetzake: 有一說希特勒就是因為這樣搞下去成本會爆炸才把計畫停掉 06/05 00:20
111F：→ jetzake: 不要看到美國搞出了P-51這種妖怪就理所當然的認為德國 06/05 00:22
112F：→ jetzake: 絕對不會有問題 06/05 00:22
113F：推 milk7054: 選德國，美國爸爸先扁德國就證明黃猴子沒威脅性 06/05 03:17
114F：→ milk7054: 美蘇英聯手才制得住德國，反觀黃猴子只能欺負二三線的 06/05 03:20
115F：→ milk7054: 殖民地白人駐軍，差遠了 06/05 03:20
116F：推 milk7054: 海戰跟陸戰戰績比較不客觀，但以戰場重視度而言日本比 06/05 03:25
117F：→ milk7054: 德國弱是不爭的事實 06/05 03:25
118F：→ milk7054: 英國跟美國對調，日本海軍照樣被打的不要不要的 06/05 03:28
119F：推 BoA60282: 德國科技點火箭噴射機，日本點回天跟大和，你說呢 06/05 05:58
120F：推 tim1112: 原PO的假設是隔海對打 德國只要殲滅日本空中武力就行了 06/05 07:03
121F：→ tim1112: 接下來自然是照原本海獅想的從空中壓制日本海軍 06/05 07:03
122F：→ tim1112: 接著自然就能登陸 06/05 07:04
123F：推 tim1112: 此外如果要打對岸軍事設施或船艦 Fw190本來也就有對地攻 06/05 07:24
124F：→ tim1112: 擊的型號 06/05 07:24
125F：→ montmartre: 東京大轟炸時，B29飛的高度，日本防空火砲几乎打不到 06/05 08:15
126F：→ montmartre: ，而這高度在歐洲是火砲最密集的高度，德國每個月花 06/05 08:15
127F：→ montmartre: 在防空上的錢，有2億馬克，而鐵必制級bb，只要1.8億 06/05 08:15
128F：→ montmartre: 馬克 06/05 08:15
129F：推 kira925: 先確定你的德國要擺那裏再來海獅作戰好嗎... 06/05 08:50
130F：推 atteleitus: 問題就算隔海也不能這樣比 IJN是針對太平洋特化的 整 06/05 08:51
131F：→ atteleitus: 體環境跟北大西洋或北海不能比 06/05 08:51
132F：→ kira925: 把歷史脈絡拔掉 然後有利的都算 不利的都不算是什麼 06/05 08:52
133F：→ kira925: 歐系戰機有大量可供利用的陸地基地 這在太平洋戰區沒有 06/05 08:53
134F：→ kira925: 講的威猛無比結果飛都飛不到不就跟當年海獅作戰一樣敗? 06/05 08:54
135F：→ atteleitus: 就像上面有大大提過的 在亞洲或太平洋那種超廣大環境1 06/05 08:55
136F：→ atteleitus: 09或190這種短腿高速機 大概還沒看到敵方艦隊或島嶼就 06/05 08:55
137F：→ atteleitus: 下去當魚礁了 06/05 08:55
138F：推 kira925: 單比性能當然Bf109/Fw190很猛阿 但是就不適合太平洋戰區 06/05 08:56
139F：→ atteleitus: 抱歉 我好像一直插在k大中間 打亂順序 06/05 09:00
140F：推 kira925: 沒差 想什麼回什麼而已 06/05 09:00
141F：推 wl00669773: 坦白說這種去脈絡的比較文本來意義就不大... 06/05 09:10
142F：推 atteleitus: 就算是英國海軍對調 在印度洋決戰 以1941年左右的實力 06/05 09:15
143F：→ atteleitus: 大概也會被日本海軍在海航的絕對戰術及機種優勢壓倒 06/05 09:15
144F：推 kira925: 這個倒不一定 如果是全皇家海軍壓上會贏 06/05 09:31
145F：→ kira925: 打不贏主要是皇家海軍沒辦法調出那麼大的艦隊 06/05 09:32
146F：→ atteleitus: 當然 數量上畢竟被條約限制過 主要是說在海航的部分 06/05 09:45
147F：→ atteleitus: 皇家海軍根本無法跟日本海航對抗 皇家海軍在戰間期把 06/05 09:46
148F：→ atteleitus: 科技樹點到多用途機去 像海燕 其他像劍魚或青花魚也 06/05 09:46
149F：→ atteleitus: 比不上日本飛機 06/05 09:46
150F：→ atteleitus: 這也是因為兩邊地理位置跟假想敵不同 所以才會有差 06/05 09:50
151F：推 higger: 這種討論實在太爽了 06/05 11:48
152F：推 lljjfrdr1: 這不就是純粹關飛戰岳飛……有啥意義… 06/05 12:25
153F：→ lljjfrdr1: 真要說的話，德國海軍破、日本陸軍破，2句話沒了…… 06/05 12:26
154F：→ CODDDD: STG44跟MP40爆打萬歲衝鋒，結案 06/05 12:43
155F：→ allen139443: 關飛是誰阿 06/05 19:32
156F：→ aaron5555: 德義日各有爛的地方 你想比什麼？ 06/05 19:52
157F：→ aaron5555: 論航空德義贏日本一大截 海軍日本頓位大義大利量小質 06/05 19:57
158F：→ aaron5555: 精德國完全不行 陸軍德國強義日戰略目標不在歐陸根本 06/05 19:57
159F：→ aaron5555: 沒點科技樹 06/05 19:57
160F：推 kira925: 義大利的航空工業能說贏日本一大截嗎...(思 06/05 19:59
161F：→ aaron5555: 絕對可以 義大利戰前可是航空大國 06/05 20:03
162F：→ aaron5555: 墨索里尼是很支持義大利航空發展的 這點和還活在平面 06/05 20:04
163F：→ aaron5555: 戰鬥的日本差很多 06/05 20:04
164F：→ aaron5555: 量產機部分義大利做得出連德國人都稱讚的5系列 相比日 06/05 20:07
165F：→ aaron5555: 本就完全趕不上同時代的性能標竿 06/05 20:07
166F：→ kira925: 你研究下IJA的戰法 06/05 20:23
167F：推 kira925: 另外我們用同一時期的四式戰對比G.55 我也看不出來哪裡 06/05 20:27
168F：→ kira925: G.55可以宣稱日本人跟不上... 06/05 20:27
169F：→ kira925: 而日本人還是用自己的科技樹點出的發動機阿... 06/05 20:29
170F：推 tim1112: 義大利30年代有在航空比賽得名 06/05 20:56
171F：推 kira925: 在西班牙內戰內得到什麼教訓比較重要 06/05 22:00
172F：推 tim1112: 航空工業跟飛行員經驗都會反映到飛機上 但航空工業未必跟 06/05 22:41
173F：→ tim1112: 飛行員經驗完全掛勾 06/05 22:41
174F：→ tim1112: 你有能力製造出合潮流的飛機 但自家飛行員的口味不一定 06/05 22:44
175F：→ tim1112: 喜歡這種飛機 06/05 22:44
176F：推 kira925: 大哥 你去查一下CR.32再來講這些 06/05 22:48
177F：→ kira925: 義大利就是在西班牙內戰搞錯教訓 空軍覺得雙翼機還能用 06/05 22:50
178F：→ kira925: 結果戰果極為有限 不合潮流的代價是很大的 06/05 22:51
179F：→ aaron5555: 四式戰還有嚴重的引擎妥善率問題 我根本不認為可以和 06/06 14:08
180F：→ aaron5555: 歐洲的飛機平起平坐 06/06 14:08
181F：推 kira925: 人家頂著出力限制也跟你一樣快好嗎... 06/06 15:11
182F：→ kira925: 不是跟歐洲比 是義大利自己比不贏 06/06 15:12
183F：推 overno: 義大利的機體設計不錯，但國產引擎不行，全手工打造機身 06/07 12:08
184F：→ overno: 缺乏量產可能，整體跟日本半斤八兩 06/07 12:08
185F：推 chen740530: 德軍從史達林格勒撤退 06/14 01:30
186F：→ chen740530: A集團軍就沒退路了 06/14 01:30