作者hgt (皇元界朝)
看板Warfare
標題[問題] 兩輪雙匹馬拉戰車的優劣
時間Wed May 20 20:30:20 2020
最近在研究馬拉戰車，發現古中國的馬拉戰車和古埃及古西台的馬拉戰車
有些不一樣。
古埃及古西台的戰車輪子比較小，也比較輕便(西台的好像比埃及的重一些)
輪軸在車廂偏後端，人的重量比較會壓在馬匹身上
而中國的戰車輪子很大(比埃及西台的大30%以上)，輪軸在車廂正中央。
輪子較小似乎機動性較佳，而輪子大似乎穩定性較佳，但轉向不易。
所以到底哪種設計比較適合戰爭???
如果是以騎兵角度來說，埃及的設計才是體現騎兵的優勢，
但如果是要衝擊敵陣，又好像是需要穩定性佳的戰車。
埃及戰車:
https://cs6.livemaster.ru/storage/3d/ef/b9a6e4d042e0d699f63c2d1dcano.jpg
中國戰車:
https://reurl.cc/mnkKxA
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視民如赤子，養士若弟兄，謀素和，恩素畜，練萬眾以身人之先，臨百陣無念
我之後，七載之中成大業，六合之內為一統，東夏西夷，悉稱臣佐。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.110.179.145 (臺灣)
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1F：推 PAULDAVID: 會不會跟品種有關啊?結果是車被迫適應馬 而不是倒過來? 05/20 21:13
2F：→ scotch: 木頭對埃及來說是超貴重物資，省錢可能是因素。埃及戰車是 05/20 21:58
3F：→ scotch: 木框架然後其他都用獸皮和繩子，很省木頭 05/20 21:58
覺得省錢不是主因，法老的戰車一樣是結構簡單，法老不用去省錢吧??
4F：推 goodgodgd: 中國戰車也沒直接衝擊敵陣吧，車戰的戈是拿來像割草一 05/20 22:25
5F：→ goodgodgd: 樣收割人頭的不是嗎 05/20 22:25
6F：推 chuckni: 衝擊應該是沖散那種的，像亞歷山大電影那種鐮刀戰車那樣 05/20 22:58
7F：→ chuckni: 當一次性砲彈，埃及和西台的戰車不像是這種功能，中國的 05/20 22:58
8F：→ chuckni: 倒是有點像 05/20 22:58
中國的因為史料根本沒記載怎麼用，都是大家瞎猜的，因為輪子大車子重
所以就猜是衝擊敵陣用的，埃及因為很多壁畫都是描寫戰車是弓箭手的載台
加上結構簡單車子輕，所以認為是類似馬弓騎兵那樣用。
※ 編輯: hgt (123.110.179.145 臺灣), 05/20/2020 23:09:09
9F：→ midas82539: 輪子大小跟戰車的尺寸與載人數有關，以及跟目的有關 05/20 23:07
10F：→ midas82539: 戰車最早目的是衝過去把陣形衝散，步兵面對戰車不逃開 05/20 23:10
11F：→ midas82539: 就是被馬車撞甚至踩傷踩死，馬車也可以上護甲來增加 05/20 23:12
12F：→ midas82539: 人與馬在衝鋒的防護能力，但隨著後來騎兵也重甲化 05/20 23:12
13F：→ midas82539: 一整隊的騎兵也可以達到衝鋒衝散敵陣的效果，那麼 05/20 23:13
14F：→ midas82539: 那麼戰車最主要的目的也被替代跟消失了。 05/20 23:15
15F：→ luckyluckyha: 記得是bbc紀錄片考察中國馬戰車是同期第一 05/20 23:21
有看過，他們有自製埃及戰車和中國戰車，然後親自試跑。
只是我還是有點懷疑馬拉戰車是否是去衝擊敵陣用的
因為馬拉戰車不如騎兵快，如果在前擺弓箭手或投矛手，感覺戰車馬匹容易
被重傷，早期馬匹都沒披甲，戰車很容易被殲滅吧???
我自己覺得馬戰車當弓箭手載台比較合理一點，馬匹和人員不容易被傷害到
又有機動力可以側擊敵人或遠程射箭騷擾敵人
如果中國戰車真的是衝陣用的，那是否說明中國古代軍隊的弓箭手和投矛手
是極其稀少的???
16F：推 shihpoyen: 輪子越大越容易跨過高低差 05/20 23:37
17F：→ jetzake: 想像一下野狼125和速可達機車的差別? 05/20 23:43
18F：→ jetzake: 輪子大適合比較糟糕的路況 輪子小比較穩定容易轉向 05/20 23:45
19F：→ jetzake: 所謂平地也是分三六九等 適合的設計各自不同吧 05/20 23:46
※ 編輯: hgt (123.110.179.145 臺灣), 05/20/2020 23:57:00
※ 編輯: hgt (123.110.179.145 臺灣), 05/20/2020 23:58:48
20F：→ LaiTW: 有無可能是因為古中國戰車兼具指揮功能？ 05/21 00:53
21F：→ LaiTW: 所以比較需要穩定？ 05/21 00:54
22F：→ LaiTW: 印象中古中國的戰車都會搭配步兵在戰車周圍 05/21 00:56
23F：推 ZirconC: 另外補充另一種用法，根據高盧戰記裡的描述，不列顛人將 05/21 01:02
24F：→ ZirconC: 馬戰車用作類似龍騎兵，為徒步步兵提供機動進行騷擾，而 05/21 01:02
25F：→ ZirconC: 非正面車戰，這種費邊戰術曾經讓凱撒很頭痛 05/21 01:02
26F：→ Ceramic: 商代戰車的缺點在西周就已改善了。輪子變小，雙馬變駟馬 05/21 02:30
27F：推 Houei: 另種拿來偵察的用法："初，(漢光武)帝造戰車，可駕數牛，上 05/21 09:10
28F：→ Houei: 作樓櫓，置於塞上，以拒匈奴。時人見者或相謂曰：「讖言漢 05/21 09:10
29F：→ Houei: 九世當卻北狄地千里，豈謂此邪？」及是，果拓地焉" 05/21 09:10
30F：推 goodgodgd: 把車子當作臨時防禦工事也是個用法，但那就不是戰車了 05/21 11:03
31F：→ goodgodgd: 呀 05/21 11:03
32F：推 moslaa: 我沒啥研究，不過單純以常識來推斷 hgt大你太堅持戰車只能 05/21 11:33
33F：→ moslaa: 一種用途，要不是當遠端移動式箭塔，就是近端衝擊 05/21 11:36
34F：→ moslaa: 為什麼不能是一般遠端攻擊，追擊或弓箭用完時，改衝鋒 05/21 11:37
35F：推 chuckni: 或許可以考慮一下制度層面，像古代高級軍種都由富人貴族 05/21 11:52
36F：→ chuckni: 階級擔任，戰車應該也算？ 05/21 11:52
其實仔細思考一下"戈"的造型，橫刃的部分感覺就是馬戰車衝陣時要威嚇
敵方步兵，讓他們不敢靠近，所以或許中國戰車真的是要拿來衝擊敵陣的
，戈的最重要的功能或許是讓步兵遠離自己，而非殺傷敵人，
如果是用這角度看，戈就不那麼雞肋了。
另外就是古時候或許是貴族才容易玩弓，所以在戰爭中弓箭手是少數
大部還是拿著長兵器的農民兵吧???
或許是這樣，中國戰車才會設計成拿來沖散敵人步兵
※ 編輯: hgt (123.241.80.145 臺灣), 05/21/2020 19:49:34
37F：→ Houei: 偵察用戰車 進可居高觀察敵方陣勢部署 以利我方進攻 退可 05/21 20:02
38F：→ Houei: 警戒敵援軍的到來 05/21 20:02
39F：→ Houei: 《六韜》有云："凡車之死地有十，其勝地有八" 其中一種勝地 05/21 20:10
40F：→ Houei: 為為"(敵)陳(陣)不堅固，士卒前後相顧，即陷之" 實際戰例得 05/21 20:10
41F：→ Houei: 另外找找@@ 05/21 20:10
42F：→ Houei: 被取代之前我只找到《淮南子》："湯乃以革車三百乘，伐桀于 05/21 20:29
43F：→ Houei: 南巢，放之夏台"、《呂氏春秋》："齊桓公良車三百乘，教卒 05/21 20:29
44F：→ Houei: 萬人，以為兵首，橫行海內，天下莫之能禁，南至石梁，西至 05/21 20:29
45F：→ Houei: 酆郭，北至令支" 05/21 20:29
偵察用戰車 進可居高觀察敵方陣勢部署--> 這看起來是指揮車的作用
※ 編輯: hgt (123.241.80.145 臺灣), 05/21/2020 21:28:42
46F：→ Houei: 看怎麼定義戰車 古人的意思也把他算進戰車囉 05/21 21:39
47F：→ Houei: 只是說到底我舉的獸力 是牛不是馬orz 與標題不符.. 05/21 22:29