作者hgt (皇元界朝)
看板Warfare
标题[问题] 两轮双匹马拉战车的优劣
时间Wed May 20 20:30:20 2020
最近在研究马拉战车，发现古中国的马拉战车和古埃及古西台的马拉战车
有些不一样。
古埃及古西台的战车轮子比较小，也比较轻便(西台的好像比埃及的重一些)
轮轴在车厢偏後端，人的重量比较会压在马匹身上
而中国的战车轮子很大(比埃及西台的大30%以上)，轮轴在车厢正中央。
轮子较小似乎机动性较佳，而轮子大似乎稳定性较佳，但转向不易。
所以到底哪种设计比较适合战争???
如果是以骑兵角度来说，埃及的设计才是体现骑兵的优势，
但如果是要冲击敌阵，又好像是需要稳定性佳的战车。
埃及战车:
https://cs6.livemaster.ru/storage/3d/ef/b9a6e4d042e0d699f63c2d1dcano.jpg
中国战车:
https://reurl.cc/mnkKxA
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视民如赤子，养士若弟兄，谋素和，恩素畜，练万众以身人之先，临百阵无念
我之後，七载之中成大业，六合之内为一统，东夏西夷，悉称臣佐。
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1F：推 PAULDAVID: 会不会跟品种有关啊?结果是车被迫适应马 而不是倒过来? 05/20 21:13
2F：→ scotch: 木头对埃及来说是超贵重物资，省钱可能是因素。埃及战车是 05/20 21:58
3F：→ scotch: 木框架然後其他都用兽皮和绳子，很省木头 05/20 21:58
觉得省钱不是主因，法老的战车一样是结构简单，法老不用去省钱吧??
4F：推 goodgodgd: 中国战车也没直接冲击敌阵吧，车战的戈是拿来像割草一 05/20 22:25
5F：→ goodgodgd: 样收割人头的不是吗 05/20 22:25
6F：推 chuckni: 冲击应该是冲散那种的，像亚历山大电影那种镰刀战车那样 05/20 22:58
7F：→ chuckni: 当一次性炮弹，埃及和西台的战车不像是这种功能，中国的 05/20 22:58
8F：→ chuckni: 倒是有点像 05/20 22:58
中国的因为史料根本没记载怎麽用，都是大家瞎猜的，因为轮子大车子重
所以就猜是冲击敌阵用的，埃及因为很多壁画都是描写战车是弓箭手的载台
加上结构简单车子轻，所以认为是类似马弓骑兵那样用。
※ 编辑: hgt (123.110.179.145 台湾), 05/20/2020 23:09:09
9F：→ midas82539: 轮子大小跟战车的尺寸与载人数有关，以及跟目的有关 05/20 23:07
10F：→ midas82539: 战车最早目的是冲过去把阵形冲散，步兵面对战车不逃开 05/20 23:10
11F：→ midas82539: 就是被马车撞甚至踩伤踩死，马车也可以上护甲来增加 05/20 23:12
12F：→ midas82539: 人与马在冲锋的防护能力，但随着後来骑兵也重甲化 05/20 23:12
13F：→ midas82539: 一整队的骑兵也可以达到冲锋冲散敌阵的效果，那麽 05/20 23:13
14F：→ midas82539: 那麽战车最主要的目的也被替代跟消失了。 05/20 23:15
15F：→ luckyluckyha: 记得是bbc纪录片考察中国马战车是同期第一 05/20 23:21
有看过，他们有自制埃及战车和中国战车，然後亲自试跑。
只是我还是有点怀疑马拉战车是否是去冲击敌阵用的
因为马拉战车不如骑兵快，如果在前摆弓箭手或投矛手，感觉战车马匹容易
被重伤，早期马匹都没披甲，战车很容易被歼灭吧???
我自己觉得马战车当弓箭手载台比较合理一点，马匹和人员不容易被伤害到
又有机动力可以侧击敌人或远程射箭骚扰敌人
如果中国战车真的是冲阵用的，那是否说明中国古代军队的弓箭手和投矛手
是极其稀少的???
16F：推 shihpoyen: 轮子越大越容易跨过高低差 05/20 23:37
17F：→ jetzake: 想像一下野狼125和速可达机车的差别? 05/20 23:43
18F：→ jetzake: 轮子大适合比较糟糕的路况 轮子小比较稳定容易转向 05/20 23:45
19F：→ jetzake: 所谓平地也是分三六九等 适合的设计各自不同吧 05/20 23:46
※ 编辑: hgt (123.110.179.145 台湾), 05/20/2020 23:57:00
※ 编辑: hgt (123.110.179.145 台湾), 05/20/2020 23:58:48
20F：→ LaiTW: 有无可能是因为古中国战车兼具指挥功能？ 05/21 00:53
21F：→ LaiTW: 所以比较需要稳定？ 05/21 00:54
22F：→ LaiTW: 印象中古中国的战车都会搭配步兵在战车周围 05/21 00:56
23F：推 ZirconC: 另外补充另一种用法，根据高卢战记里的描述，不列颠人将 05/21 01:02
24F：→ ZirconC: 马战车用作类似龙骑兵，为徒步步兵提供机动进行骚扰，而 05/21 01:02
25F：→ ZirconC: 非正面车战，这种费边战术曾经让凯撒很头痛 05/21 01:02
26F：→ Ceramic: 商代战车的缺点在西周就已改善了。轮子变小，双马变驷马 05/21 02:30
27F：推 Houei: 另种拿来侦察的用法："初，(汉光武)帝造战车，可驾数牛，上 05/21 09:10
28F：→ Houei: 作楼橹，置於塞上，以拒匈奴。时人见者或相谓曰：「谶言汉 05/21 09:10
29F：→ Houei: 九世当却北狄地千里，岂谓此邪？」及是，果拓地焉" 05/21 09:10
30F：推 goodgodgd: 把车子当作临时防御工事也是个用法，但那就不是战车了 05/21 11:03
31F：→ goodgodgd: 呀 05/21 11:03
32F：推 moslaa: 我没啥研究，不过单纯以常识来推断 hgt大你太坚持战车只能 05/21 11:33
33F：→ moslaa: 一种用途，要不是当远端移动式箭塔，就是近端冲击 05/21 11:36
34F：→ moslaa: 为什麽不能是一般远端攻击，追击或弓箭用完时，改冲锋 05/21 11:37
35F：推 chuckni: 或许可以考虑一下制度层面，像古代高级军种都由富人贵族 05/21 11:52
36F：→ chuckni: 阶级担任，战车应该也算？ 05/21 11:52
其实仔细思考一下"戈"的造型，横刃的部分感觉就是马战车冲阵时要威吓
敌方步兵，让他们不敢靠近，所以或许中国战车真的是要拿来冲击敌阵的
，戈的最重要的功能或许是让步兵远离自己，而非杀伤敌人，
如果是用这角度看，戈就不那麽鸡肋了。
另外就是古时候或许是贵族才容易玩弓，所以在战争中弓箭手是少数
大部还是拿着长兵器的农民兵吧???
或许是这样，中国战车才会设计成拿来冲散敌人步兵
※ 编辑: hgt (123.241.80.145 台湾), 05/21/2020 19:49:34
37F：→ Houei: 侦察用战车 进可居高观察敌方阵势部署 以利我方进攻 退可 05/21 20:02
38F：→ Houei: 警戒敌援军的到来 05/21 20:02
39F：→ Houei: 《六韬》有云："凡车之死地有十，其胜地有八" 其中一种胜地 05/21 20:10
40F：→ Houei: 为为"(敌)陈(阵)不坚固，士卒前後相顾，即陷之" 实际战例得 05/21 20:10
41F：→ Houei: 另外找找@@ 05/21 20:10
42F：→ Houei: 被取代之前我只找到《淮南子》："汤乃以革车三百乘，伐桀于 05/21 20:29
43F：→ Houei: 南巢，放之夏台"、《吕氏春秋》："齐桓公良车三百乘，教卒 05/21 20:29
44F：→ Houei: 万人，以为兵首，横行海内，天下莫之能禁，南至石梁，西至 05/21 20:29
45F：→ Houei: 酆郭，北至令支" 05/21 20:29
侦察用战车 进可居高观察敌方阵势部署--> 这看起来是指挥车的作用
※ 编辑: hgt (123.241.80.145 台湾), 05/21/2020 21:28:42
46F：→ Houei: 看怎麽定义战车 古人的意思也把他算进战车罗 05/21 21:39
47F：→ Houei: 只是说到底我举的兽力 是牛不是马orz 与标题不符.. 05/21 22:29