作者goodgodgd (快叫我小白兔)
看板Warfare
標題[問題] 為什麼不以靖難之變區分明朝為南/北明
時間Tue May 5 12:10:50 2020
如題
歷史上許多朝代都有發生過重大變故遷都
史家以首都地理位置區分為 南/北 東/西
其中有些領土發生大幅變化
如
東西晉
南北宋
也有些領土大致維持原狀
如
東西漢
東西周(名義上)
Judy靖難搞事之後遷都北京
為什麼史家不把明朝區分為南北明呢
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1F：推 leptoneta: 又不是靖難後首都一直在北京 05/05 12:24
2F：推 hazel0093: 朱棣那時候到北京一直是行在，後來才變成首都 05/05 12:26
3F：→ corlachang: 洪武帝是開封為兩京（應天、開封）一都（鳳陽）。永樂 05/05 12:42
4F：→ corlachang: 帝靖難後把政府遷到根據地北平，稱行在，為順天府。仁 05/05 12:45
5F：→ corlachang: 宣兩朝還是行在，這只能說是皇帝行駕所在，類似臨時首 05/05 12:46
6F：→ corlachang: 都。英宗正統年間才正式把行在去掉，真正定都。所以他 05/05 12:47
7F：→ corlachang: 被瓦剌請去作客時，明庭有一派人要遷到南京避難，這其 05/05 12:49
8F：→ corlachang: 實想法很單純，南京一直以來機能齊全，東南又是賦稅重 05/05 12:52
9F：→ corlachang: 地，北京幾年前定下，如此大難臨頭，朝廷過去也不過是 05/05 12:53
10F：→ corlachang: 還都而已。 05/05 12:54
11F：→ corlachang: （前面字有誤，總之明太祖的北京是指開封） 05/05 12:55
12F：推 l81311i: 這種還只是名稱問題 單純就是看定義 比較有問題的是明亡 05/05 16:20
13F：→ l81311i: 於李自成非亡於清的說法 在歷史板還有人為此嗆我 05/05 16:21
14F：→ l81311i: 我認為南明也是明 弘光、永曆也是正統 他們是死於清軍之 05/05 16:22
15F：→ l81311i: 手 那明朝當然是亡於清而非亡於李自成 崇禎不是末代皇帝 05/05 16:23
16F：→ corlachang: 東漢都可以號稱西漢的延續了，南明為何不是明朝？ 05/05 16:54
17F：推 zeumax: 稱亡於李自成比較像是在說，一切不過是因為內政搞不好而敗 05/05 17:07
18F：→ zeumax: 一方面也有不弱於異族的意思 05/05 17:07
19F：推 milk7054: 因為後來又有個南明，所以不用搞那麼複雜.... 05/05 17:10
20F：推 wittmann4213: 亡於李自成算是用後見的說法作解釋，也就是明亡那時 05/05 17:39
21F：→ wittmann4213: 就注定了，後頭只是拖時間，類似明實亡於萬曆的說法 05/05 17:39
22F：→ wittmann4213: 。 05/05 17:39
23F：推 shihpoyen: 應該單純就只是發生的時間早吧 如果發生在明朝中期可能 05/05 19:03
24F：→ shihpoyen: 就會分了 05/05 19:03
25F：推 wittmann4213: 而且以老朱家的角度來看，靖難並不像西晉和北宋被外 05/05 19:11
26F：→ wittmann4213: 力滅亡，只是換另一個朱皇帝，不然唐也該從武周分成 05/05 19:11
27F：→ wittmann4213: 前後唐，或者西（長安）東（洛陽）唐。 05/05 19:11
28F：推 f40075566: 有一個小丑從歷史版跳針到這裡來阿 笑死 05/06 02:16
29F：→ f40075566: 西晉會少半壁江山變成東晉是自己長年內亂加上外族侵略 05/06 02:20
30F：→ f40075566: 北宋被打到亡國是自己皇帝昏庸配上奸臣碰上屬一屬二 05/06 02:20
31F：→ f40075566: 的外患 阿你明朝內戰北元根本還在躺也沒打到天昏地暗 05/06 02:20
32F：→ f40075566: 或像晉朝那樣宗室互砍本來就打完休息又回覆國力了 小 05/06 02:20
33F：→ f40075566: 丑整天再講明亡於清的邏輯真的笑死 05/06 02:20
34F：→ l81311i: 隨意罵人小丑是哪招？說明朝亡於清可以把你氣成這樣？你 05/06 13:50
35F：→ l81311i: 對大明的愛恐怕比金門王還高 05/06 13:50
36F：→ l81311i: 我就問問你到底是如何看待南明、弘光、永曆的？弘光永曆 05/06 13:56
37F：→ l81311i: 是不是大明正統？宋恭帝率領南宋朝廷向忽必烈投降，他都 05/06 13:56
38F：→ l81311i: 不能算南宋末代皇帝了，崇禎有向誰投降嗎？為什麼他就是 05/06 13:56
39F：→ l81311i: 明朝末代皇帝？你解釋宋明兩個朝代末期的雙重標準敘述該 05/06 13:56
40F：→ l81311i: 如何圓過去？ 05/06 13:56
41F：→ wittmann4213: 歷史解釋角度不同而已，人身攻擊實在太過。 05/06 21:09
42F：→ carsen: 提醒f40075566請注意版規4 05/06 22:30
43F：推 f40075566: 自己愛對號入座怪我囉xD 笑死 是說早就不知道幾篇文在 05/06 22:32
44F：→ f40075566: 講南明與宋末二主的差別了但還是會有人想刷新別人下限 05/06 22:32
45F：→ f40075566: 講講幹話就是我對歷史的見解真的好棒喔呵呵 05/06 22:32
46F：→ carsen: 我也認為明亡於清。 05/06 22:35
47F：→ EvoLancer: 南明失去南京 就很難去爭正統了 如果能像東晉或南宋 05/06 23:13
48F：→ EvoLancer: 有半壁江山倒還好說 05/06 23:13
49F：→ corlachang: 南明這段推薦看「南明史（1644-1662）」：司徒琳， 05/06 23:19
50F：→ EvoLancer: 另外就是南明自南京丟掉後 9個藩王自稱監國 3個稱帝 05/06 23:19
51F：→ EvoLancer: 紹武帝跟永曆帝還網內戶打 05/06 23:19
52F：→ corlachang: 「南明史」：顧誠。前者是美國漢學家，後者是中國明史 05/06 23:21
53F：→ corlachang: 權威。顧對南明觀點偏頗，但史料考據運用那是一流的。 05/06 23:22
54F：推 l81311i: 有腦袋的人都知道你說的小丑是指我 敢罵人還不敢承認 怎 05/06 23:28
55F：→ l81311i: 麼這麼沒種? 回Evo一個國家亡國的定義跟首都是否淪陷沒有 05/06 23:29
56F：→ l81311i: 必然關係 否則安史之亂洛陽長安都淪陷難道大唐就滅亡了嗎 05/06 23:30
57F：→ l81311i: 至於9個藩王自稱監國這回事 可以看看鄂圖曼土耳其在安卡 05/06 23:31
58F：→ l81311i: 拉之戰後多位王子混戰十幾年最後才由穆罕默德一世終結亂 05/06 23:33
59F：→ l81311i: 局 混戰十幾年的大空位期也沒人把鄂圖曼當作亡國狀態 05/06 23:34
60F：→ EvoLancer: 但問題就是鄂圖曼總有最後勝利者 但南明沒有 05/06 23:46
61F：→ EvoLancer: 像司馬睿完全不具備天然合法繼承者 他是靠王家兄弟武力 05/06 23:54
62F：推 l81311i: 所以我們討論歷史沒有一個統一的標準的嗎? 竟然要用後設 05/06 23:54
63F：→ EvoLancer: 跟政治力運作 才成為最後的勝利者 所以有人說東晉是被 05/06 23:55
64F：→ EvoLancer: 建立的 05/06 23:55
65F：→ l81311i: 來回推前面的狀態 用結果論來討論定義 如果安祿山在長安Y 05/06 23:55
66F：→ l81311i: 登基也沒人會說他是正統皇帝 05/06 23:56
67F：→ EvoLancer: 但是 歷史史觀實際上不就是用結果論來推嗎 05/06 23:57
68F：→ l81311i: 司馬睿是晉王室成員 當然有繼承的權利 05/06 23:58
69F：→ EvoLancer: 有繼承權利是一回事 但也要真有人把你當回事 05/07 00:01
70F：→ EvoLancer: 唐朝問題就是把亂事平定 不然下個朝代是大燕吧 05/07 00:04
71F：→ corlachang: 明朝何時終了把年限拉到施琅進軍台灣也不是不可，鄭家 05/07 11:29
72F：→ corlachang: 奉一直以來奉永曆帝正朔，皇帝朝廷雖覆滅，也只是沒另 05/07 11:30
73F：→ corlachang: 擁立出皇帝。浙東的魯王，魯監國，敗亡後還是接受鄭家 05/07 11:33
74F：→ corlachang: 庇護，後病死於金門。史書說他被國姓成功沈海餵魚是 05/07 11:35
75F：→ corlachang: 惡意捏造毀謗。 05/07 11:35
76F：→ l81311i: 我不傾向說明朝滅亡這四個字 用朝代學中國史最大的困擾 05/07 12:43
77F：→ l81311i: 就是把朝代跟國家的觀念混淆 1644年中國歷史明朝結束進 05/07 12:43
78F：→ l81311i: 入到清朝時期這說法我可以接受 但我不認可1644年大明亡 05/07 12:43
79F：→ l81311i: 國的概念 05/07 12:43
80F：→ corlachang: 宋代從公元960年建立的宋國開始算，也是經歷南征北討 05/07 12:51
81F：→ corlachang: 照樓上看法，那清朝不就得從努爾哈齊於1616年的金汗國 05/07 12:53
82F：→ corlachang: 起跳？執著名稱的話，那也得是1636年皇太極改大清開始 05/07 12:54
83F：→ corlachang: 弘光、隆武、永歷之間雖然都有一兩個月帝位空窗，但沒 05/07 13:00
84F：→ corlachang: 人會計較這是國統斷絕吧。以永歷被擒做為明朝滅絕象徵 05/07 13:03
85F：→ corlachang: 這應該是最有代表性，台灣鄭家、夔東十三家等等抗清勢 05/07 13:04
86F：→ corlachang: 力只能算是個別殘餘的抵抗。 05/07 13:05
87F：→ l81311i: 對 清朝始於1644 大清國始於1636 把朝代跟國家分清楚 05/07 13:07
88F：→ l81311i: 朝代只有開始與結束 因為朝代是對某一段時間的稱呼 時間 05/07 13:07
89F：→ l81311i: 沒有被滅亡的問題 國家才會被滅亡 05/07 13:07
90F：→ corlachang: 永歷是在公元1662被殺，真要認為清國=>清朝，也該是以 05/07 13:16
91F：→ corlachang: 這一年。 05/07 13:16
92F：→ EvoLancer: 但是中國以往就是家天下 24史在意的是入主天下的時間 05/07 21:01
93F：→ EvoLancer: 不然蜀漢應該載入後漢書 北元載入元史 05/07 21:02
94F：→ EvoLancer: 宋朝本身繼承五代遺產 五代向來都是被奉為正統 05/07 21:06
95F：→ EvoLancer: 當然 要分得更清楚的話 明朝這個正統王朝最遲在1645年 05/07 21:08
96F：→ EvoLancer: 就達成了正統王朝的任務 而清朝是1644年入關才開始作為 05/07 21:09
97F：→ EvoLancer: 正統王朝的使命 05/07 21:09
98F：推 iwinlottery: 家族沒換 05/10 08:59