作者savvik (Essay)
看板Warfare
標題Re: [討論] 黃百韜的碾莊戰役
時間Sat Apr 18 00:15:34 2020
※ 引述《mimi1020b (法海不是不懂愛)》之銘言：
: 關鍵在於共產產黨的阻援打點真的這麼厲害?
: 國民黨的幾個兵團都是機械兵團
: 機械兵團真的不如共產黨的游擊戰術嗎?
這裡面所謂的機械兵團其實是0
就算是12兵團或5軍其實只是多了一點卡車
有些卡車，而且能上車的才一點點，車輛主要是補給用
這叫什麼機械兵團? 與歐美相比差遠的不知道多少
國軍曾有比較接近歐美類似機動化部隊的，大概算傘兵總隊的第三快速縱隊
不過實力大概一個加強旅吧
如此而已
而共產黨那時早也不是什麼游擊戰術
雙方實力當時已經是共軍佔上風了
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1F：推 design0606: 會講國軍都是機械兵團的 大概又是八百萬美械的忠實信 04/18 02:36
2F：→ design0606: 徒吧 04/18 02:36
3F：推 moslaa: 這也是台灣人一個很有趣的思維盲點 04/18 03:21
4F：→ moslaa: 講到國民黨來台灣，就會強調是乞丐兵，穿得破破爛爛 04/18 03:21
5F：→ moslaa: 但主題換成國共內戰時 04/18 03:22
6F：→ moslaa: 秒變國民黨是機械化的先進部隊，居然打輸土共，嘻嘻 04/18 03:23
7F：→ moslaa: 光看兩種敘述，都搞不清楚國民黨軍隊到底裝備好不好了 04/18 03:24
8F：→ moslaa: 另外，看過共軍攻佔南京還上海的影片，俄國人觀戰拍紀錄片 04/18 03:25
9F：→ moslaa: 完全看不出哪裡土。 04/18 03:25
10F：→ moslaa: 我個人認為國民黨裝備問題要回歸照片等第一手資料 04/18 03:27
11F：→ moslaa: 光看回憶錄，長輩說，這種東西絕對有誤差 04/18 03:28
12F：→ moslaa: 因為台灣人要強調日治已經非常先進，被國民黨統治反而是 04/18 03:28
13F：推 milk7054: 覺青：長輩是日本人，一定不會說謊 04/18 03:29
14F：→ moslaa: 落後了，所以會自我催眠成當時都是乞丐裝扮的士兵 04/18 03:29
15F：→ moslaa: 而國共內戰由於共軍是勝利者，反而要強調當時共軍好弱 04/18 03:30
16F：→ moslaa: 國民黨有美援，裝備精良兵強馬壯 04/18 03:31
17F：→ milk7054: 覺青：日本人都有航母屌打英法痛擊美帝，土共國民黨軍 04/18 03:31
18F：→ milk7054: 乞丐兵旁邊玩沙 04/18 03:31
19F：→ moslaa: 這樣回憶起來，以弱擊強還獲勝，回憶起來才夠爽 04/18 03:31
20F：→ moslaa: 雙方各有政治目的，所以回憶說長輩說，絕對不要信 04/18 03:32
21F：→ milk7054: 如果日本人給我好幾甲的土地，我也會信長輩的話 04/18 03:33
22F：推 wory: 感覺不是絕對值,是比較值,當時中國的軍隊不管服裝,裝備和 04/18 09:59
23F：→ wory: 裝備方便都遠遜於日本軍隊,尤其接收台灣的中國軍隊都不是 04/18 10:00
24F：→ wory: 一線部隊時,台灣歡迎民眾在基隆港看到下船的軍隊,再回頭看看 04/18 10:00
25F：→ wory: 日本戰敗部隊,心想這個戰勝國軍隊怎麼打敗日本軍隊的 04/18 10:02
26F：→ wory: 據親戚描述,日本雖然投降,但衣服裝備和紀律依然嚴謹,且光鮮 04/18 10:03
27F：→ wory: 亮麗,相對中國軍隊還在穿草鞋,簡直不敢相信這是一支部隊 04/18 10:04
28F：推 AlisaRein: 實際上那個已經是被打到爛的謠言了. 04/18 10:14
29F：推 katana89: 日本在台的第十方面軍沒什麼損耗 對比國府接收派來的二 04/18 10:35
30F：→ katana89: 線雜牌部隊 說沒有落差都當謠言也太武斷了吧 04/18 10:35
32F：推 rommel1: 後方留守的部隊拿來跟第一線野戰部隊比? 04/18 10:47
33F：推 mikamikan: 至於是不是乞丐兵.....這個就是主觀評價問題了 04/18 10:49
34F：推 kira925: 當時的人面對的就是一群沒整補好的 現在是想怎麼洗白拉 04/18 10:50
35F：→ mikamikan: 就某些形式主義的標準來說 衣衫不整的USMC大概也..... 04/18 10:51
36F：→ kira925: 一群沒什麼損耗的留守部隊當然看起來光彩的多 04/18 10:51
37F：→ mikamikan: 穿草鞋是謠言沒錯吧？是不是有整補好是後續了 至少下船 04/18 10:52
38F：→ mikamikan: 時並沒有如某些人所說的穿草鞋 扛鍋碗扁擔 04/18 10:53
39F：推 kira925: 應該是不至於..吧? 雖然下船以後又是另一回事 04/18 10:53
40F：推 schooldance: 看到機械兵團就end了 04/18 11:21
41F：→ schooldance: 匪共就是愛吹牛國民黨裝備精良,然後打敗他們就更可以 04/18 11:22
42F：→ schooldance: 大吹特吹 04/18 11:22
43F：→ carsen: 提醒moslaa板友請注意板規1；提醒milk7054板友請注意板規2 04/18 11:31
44F：推 hedgehogs: 單憑一張照片也只能表示有裝備好的部隊，再說國家媒體 04/18 11:51
45F：→ hedgehogs: 當然會拍軍容壯盛的畫面 04/18 11:51
46F：→ mikamikan: 問題就在於吳濁流、彭明敏的描述類似口述歷史 04/18 12:26
47F：→ mikamikan: 指稱當時下船的人身穿草鞋，但是照片中基隆港的部隊是 04/18 12:27
48F：→ mikamikan: 穿布鞋，問題就在於口述傳聞和照片的可信性高低問題了 04/18 12:27
49F：→ mikamikan: 就跟所謂在高雄屠殺30萬人 基隆河血流成河一樣是傳聞 04/18 12:30
50F：→ mikamikan: 沒有任何一張照片可以作為證據 甚至口述歷史彼此有出入 04/18 12:33
51F：→ mikamikan: 這在板上和歷史板戰了不知道幾年了 但幾乎沒有確切結論 04/18 12:34
52F：→ mikamikan: 其他還有達姆彈之類的爭點 多搜幾個關鍵字就可以找到了 04/18 12:35
53F：→ mikamikan: 70軍是整補不佳外加征戰多年的部隊 自然不如駐台日軍是 04/18 12:36
54F：→ mikamikan: 事實 但是某些描述上其實偏文學 和史實有一定出入 04/18 12:37
55F：→ kira925: 同意 04/18 12:47
56F：推 yeangigi: 在2線戰場而且還可以就地在殖民地整補的單位，當然可以 04/18 13:42
57F：→ yeangigi: 過的光鮮亮麗 04/18 13:42
58F：推 kingstongyu: 太平洋戰爭和密支那作戰的日軍生還回國你看看會不會 04/18 14:12
59F：→ kingstongyu: 軍容整齊光鮮亮麗.沒吃的還有病死的一堆 04/18 14:13
60F：推 katana89: 所以樓上是希望堤道作戰打起來 還是台灣當引揚中繼站？ 04/18 14:26
61F：→ katana89: 沒發生過的事情就是無從比較 嘴這跟達姆彈有什麼分別？ 04/18 14:27
62F：推 gametv: 我記得以前看回憶錄，接收上海的時候當地人對於國軍跟日軍 04/18 14:31
63F：→ gametv: 差異也很驚訝 04/18 14:31
65F：推 cksxxb: 先前不是有文章說中國日佔區的對接收的破爛國軍十分感冒？ 04/18 17:30
66F：→ saltlake: 個別日占區對居民態度有差異，派去接收的國軍部隊也有 04/18 17:32
67F：→ saltlake: 個別差異。居民的反應因而各有差異似乎正常 04/18 17:32
68F：推 MilchFlasche: 國民黨少數先進部隊還有本文的非機動部隊，還有 04/18 18:14
69F：→ MilchFlasche: 劫收臺灣時的草鞋部隊，我不知道有什麼衝突矛盾 04/18 18:15
70F：→ MilchFlasche: moslaa是想用B證明沒A也沒C？還是用A證明沒B也沒C？ 04/18 18:16
71F：→ MilchFlasche: 啊是可以這樣證明的哦？ 04/18 18:17
72F：推 peterlee97: 這跟堤道作戰有什麼關係？ 講到在台日軍過很爽在哪邊 04/18 18:42
73F：→ peterlee97: 崩潰爆氣啥？ 跟前線打的昏天黑地的部隊比不是事實嗎 04/18 18:42
74F：→ peterlee97: ？ 04/18 18:42
77F：→ peterlee97: 當時人物現身說法 04/18 18:51
79F：→ peterlee97: 所謂“登陸部隊看起來破爛”的說法 04/18 18:53
80F：→ peterlee97: 當 吳濁流筆下描寫的國軍形容落魄地緩緩下了碼頭，迎 04/18 18:54
81F：→ peterlee97: 接國軍的女學生們青春的臉龐上頓時出現不解的神情， 04/18 18:54
82F：→ peterlee97: 彷彿在問，難道這就是軍容正盛的祖國嗎？當七十軍拖 04/18 18:54
83F：→ peterlee97: 著鍋盆、穿著草鞋、插著雨傘走過歡迎民眾的身旁 04/18 18:54
85F：→ peterlee97: 先生在抗戰期間的歷程 我覺得很怪 該說他漢奸還是？ 04/18 18:58
86F：推 peterlee97: 另外公視那篇還有引用楊逸舟的描述：「 有的用扁擔挑 04/18 19:01
87F：→ peterlee97: 著兩個籠子，一個裝木炭、爐灶，一個裝米和枯萎的蔬 04/18 19:01
88F：→ peterlee97: 菜。士兵們有的是十幾歲的少年兵，有的是步履老邁的 04/18 19:01
89F：→ peterlee97: 老 兵。大家都穿草鞋，有的只穿一只而一隻赤腳。跛腳 04/18 19:01
90F：→ peterlee97: 的也有，瞎一眼的也有，皮膚病的也有，因為都穿著裝 04/18 19:01
91F：→ peterlee97: 棉的綠色軍服，看起 來像包著棉被走路似的，所以台灣 04/18 19:01
92F：→ peterlee97: 人都叫他們為『棉被軍團』。背後插著 雨傘 ，下雨時 04/18 19:01
93F：→ peterlee97: 撐著 雨傘 行軍，隊伍東倒西歪，可謂天下奇景。 」 04/18 19:01
95F：→ peterlee97: 類似甚至因為汪偽經歷被整肅過 04/18 19:04
96F：→ peterlee97: 可是 公視那篇有說到說有美國映像紀錄 不知道是否查得 04/18 19:05
97F：→ peterlee97: 到？ 04/18 19:05
98F：推 jason748: moslaa邏輯堪慮 04/18 19:13
99F：推 mikamikan: 劫收的部分歷史板高仔大的文不是老早引用數據打臉了嗎 04/18 19:20
100F：→ mikamikan: ？之前也有其他文章針對米糖部分去闢謠了 04/18 19:20
101F：推 mikamikan: 還有樓上Jason 你多年前自己問了800萬美械的事，都有大 04/18 19:25
102F：→ mikamikan: 大說明當初武器禁運後國軍後勤狀況很慘了，你連自己問 04/18 19:25
103F：→ mikamikan: 的都忘了喔？ 04/18 19:25
104F：推 overno: 日軍打過南洋島戰役的，沒比國軍好到哪去 04/18 19:32
105F：推 overno: 簡單說台灣就是有龍脈的好運地方，美軍二戰沒登陸台灣，只 04/18 19:35
106F：→ overno: 有不痛不癢的轟炸一下，二戰後又從軸心國陣營裡搖身一變 04/18 19:35
107F：→ overno: 成為戰勝國，國共內戰時靠KMT守住，又有美援可以拿，整個 04/18 19:35
108F：→ overno: 戰爭經驗都沒日本人來的深刻(二戰末期日本人很慘) 04/18 19:35
109F：推 moslaa: 我的邏輯啊，很簡單，回憶不可靠 04/18 20:57
110F：→ moslaa: 請拿照片出來 04/18 20:57
111F：→ moslaa: 我們一切以第一手資料最優先 04/18 20:57
112F：→ moslaa: 扯起其他，都是口水，我不太有興趣 04/18 20:58
113F：→ moslaa: 回憶不可靠的程度，應該有很多心理學實驗證實過 04/18 20:59
114F：→ moslaa: 當然照片也有其侷限性，譬如台北專拍信義區 04/18 21:03
115F：→ moslaa: 跟專拍龍山寺遊民，形象會大大不同 04/18 21:04
116F：→ moslaa: 但關鍵在於，我個人看過的下船照片，即時稱不上威風 04/18 21:05
117F：→ moslaa: 至少也勉強算整齊了。而乞丐兵形象的照片呢 04/18 21:07
118F：→ moslaa: 我一張也沒看過。好，或許有版友會堅持 04/18 21:08
119F：→ moslaa: 因為形象不好，所以不敢拍，好，這辯解也說得通 04/18 21:09
120F：→ moslaa: 但記得傳聞是啥嗎？說日軍戰敗了還軍容壯盛 04/18 21:10
121F：→ mikamikan: 在1945-49之間，政府對媒體的控制並沒有後來的戒嚴時期 04/18 21:10
122F：→ mikamikan: 嚴格，當時各種立場的媒體相對多元 像是《民報》乃至於 04/18 21:11
123F：→ moslaa: 好的，那請找出戰敗前夕1945年上半年駐台日軍照片 04/18 21:12
124F：→ mikamikan: 後來被查到 和中共相關的《光明報》都可以發行流通 04/18 21:12
125F：→ moslaa: 日本人自己拍，總沒問題了吧 04/18 21:12
126F：→ mikamikan: 這可以側面推知 真的有心要拍出當時軍隊的其他面向是可 04/18 21:13
127F：→ moslaa: 請堅持國民政府來台時，國民黨部隊跟日軍一比 04/18 21:13
128F：→ mikamikan: 能的 但是並沒有相關照片流傳 有人會說可能是在後來被 04/18 21:13
129F：→ moslaa: 乞丐跟帥哥的天地之差距 04/18 21:14
130F：→ mikamikan: 政府查禁銷毀 但這很難解釋 為何同時期 民報之類的報章 04/18 21:14
131F：→ moslaa: 請找出日軍部隊帥照來說服反對派如我者。 04/18 21:14
132F：→ mikamikan: 雜誌等資料 其實現在都還有留存 包括像是布袋事件等對 04/18 21:15
133F：→ mikamikan: 政府不利的報導 其實都有流傳 卻沒有半張如吳、彭所說 04/18 21:16
134F：→ mikamikan: 的內容的相關照片作為其說法的補強證據？ 04/18 21:16
136F：→ moslaa: 24分0秒起，為相關主題討論 04/20 19:04
137F：→ moslaa: 25分40秒，當時紀錄片本身片段 04/20 19:05
138F：→ moslaa: 26分08秒，歡迎人群前列，前面站的幾位，或許是日本兵 04/20 19:06
139F：→ moslaa: 我對軍服不熟，無法判斷 04/20 19:07
140F：→ moslaa: 26分15秒，個人覺得部份兒童似乎沒有穿鞋 04/20 19:11
141F：推 Aotearoa: 吵這個有夠無聊 04/20 19:53
142F：推 hgt: 26分8秒的感覺就是中學生那種童軍吧 04/20 20:13
143F：→ hgt: 而且那影片中有美軍呀，感覺差好多，KMT軍跟美軍比很像大人 04/20 20:15
144F：→ hgt: 跟小孩 04/20 20:15
145F：→ hgt: 小孩沒穿鞋好像還好，我小時候有時候也沒穿鞋亂跑 04/20 20:16
147F：→ moslaa: 該影片，就我所見，至少以youtube上資源來說是集另一派 04/20 22:40
148F：→ moslaa: 說法的大成。裡面也有提到美國作的紀錄片， 04/20 22:41
149F：→ moslaa: 不過主講者斥之為孤證，意思就是不足採信 04/20 22:41
150F：→ moslaa: 12分05秒起。也滿有趣的評論。 04/20 22:43
151F：推 mikamikan: 這麼說吧 這就是為何傳聞證據原則上不能採作判決依據 04/21 04:08
152F：→ mikamikan: 的原因 因為人對於記憶中不是那麼清楚的地方會有自動 04/21 04:09
153F：→ mikamikan: 拼湊的特性在 而吳濁流、彭明敏的說法正符合了傳聞的特 04/21 04:09
154F：→ mikamikan: 性 他們把之後語言、習慣隔閡所生的衝突和1945年的記憶 04/21 04:10
155F：→ mikamikan: 拼湊在一起。不過這個問題其實不只是他們 老一輩在描述 04/21 04:11
156F：→ mikamikan: 228和白恐時也常會放在一起講 忘了先後順序 這很常見 04/21 04:12
157F：推 moslaa: 還是說一下我看法好了，三點，第一，第一手資料看不出是乞 04/21 05:38
158F：→ moslaa: 丐兵 04/21 05:38
159F：→ moslaa: 無論是美軍幫忙的紀錄片，還是當年報紙 04/21 05:38
160F：推 moslaa: 第二，所謂乞丐兵的證據都是回憶性質，似乎沒有第一手證 04/21 05:40
161F：→ moslaa: 據 04/21 05:40
162F：→ moslaa: 兩者相差太多，或許真相是兩者皆是 04/21 05:41
163F：→ moslaa: 因為當時三千人是預備轉到台灣生活的 04/21 05:42
164F：→ moslaa: 所以連生活用品都帶上，就算是非乞丐兵論者提出的 04/21 05:43
165F：→ moslaa: 照片，也確實出現雨傘扁擔， 04/21 05:44
166F：→ moslaa: 而一般民眾去迎接時，大概不會細想 04/21 05:45
167F：→ moslaa: 就好像你看閱兵如果在末尾看到鍋碗毛巾也會覺得錯愕 04/21 05:47
168F：→ moslaa: 所以真相恐怕是第三，當時迎接民眾其實既看到一般軍隊的 04/21 05:49
169F：→ moslaa: 部分 04/21 05:49
170F：→ moslaa: 也看到生活用品部分，後者的突兀感給當時民眾留下強烈印象 04/21 05:51
171F：→ moslaa: 後來發生的事情，讓民眾把後者的記憶無限放大 04/21 05:52
172F：→ moslaa: 最終形成乞丐兵傳聞 04/21 05:53
173F：→ moslaa: 至於日軍，我再稍微找了一下照片，其實美軍紀錄片 04/21 05:54
174F：→ moslaa: 那些穿短褲的，活像國中童子軍的，似乎是日軍 04/21 05:55
175F：→ moslaa: 假設的確是，那麼更可顯示回憶有多會變形 04/21 05:56
176F：→ moslaa: 畢竟回憶都說碼頭迎接的日軍威風凜凜 04/21 05:56
177F：→ moslaa: 跟下船的乞丐兵形成巨大反差。 04/21 05:58
178F：→ moslaa: 最後，另外重看了彭明敏回憶的相關部分 04/21 05:59
179F：→ moslaa: 彭本人似乎沒有去，是他爸爸去的，換句話說 04/21 06:00
180F：→ moslaa: 是傳聞加回憶... 04/21 06:01
181F：→ moslaa: 結論，整件事其實就是記憶修飾而已 04/21 06:02
182F：→ moslaa: 就像當時貪污的也有台灣人，當時新聞記載很清楚，但最後流 04/21 06:03
183F：→ moslaa: 言都扭曲成 04/21 06:03
184F：→ moslaa: 當事人身份都被記憶抽換成外省人 04/21 06:04
185F：→ moslaa: 只能說，古人說，君子惡居下流，真是千古智慧 04/21 06:05
186F：→ moslaa: 當你給人印象不好時，之後與你無關的爛事 04/21 06:06
187F：→ moslaa: 也自動變成與你有關。 04/21 06:06