作者savvik (Essay)
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标题Re: [讨论] 黄百韬的碾庄战役
时间Sat Apr 18 00:15:34 2020
※ 引述《mimi1020b (法海不是不懂爱)》之铭言：
: 关键在於共产产党的阻援打点真的这麽厉害?
: 国民党的几个兵团都是机械兵团
: 机械兵团真的不如共产党的游击战术吗?
这里面所谓的机械兵团其实是0
就算是12兵团或5军其实只是多了一点卡车
有些卡车，而且能上车的才一点点，车辆主要是补给用
这叫什麽机械兵团? 与欧美相比差远的不知道多少
国军曾有比较接近欧美类似机动化部队的，大概算伞兵总队的第三快速纵队
不过实力大概一个加强旅吧
如此而已
而共产党那时早也不是什麽游击战术
双方实力当时已经是共军占上风了
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1F：推 design0606: 会讲国军都是机械兵团的 大概又是八百万美械的忠实信 04/18 02:36
2F：→ design0606: 徒吧 04/18 02:36
3F：推 moslaa: 这也是台湾人一个很有趣的思维盲点 04/18 03:21
4F：→ moslaa: 讲到国民党来台湾，就会强调是乞丐兵，穿得破破烂烂 04/18 03:21
5F：→ moslaa: 但主题换成国共内战时 04/18 03:22
6F：→ moslaa: 秒变国民党是机械化的先进部队，居然打输土共，嘻嘻 04/18 03:23
7F：→ moslaa: 光看两种叙述，都搞不清楚国民党军队到底装备好不好了 04/18 03:24
8F：→ moslaa: 另外，看过共军攻占南京还上海的影片，俄国人观战拍纪录片 04/18 03:25
9F：→ moslaa: 完全看不出哪里土。 04/18 03:25
10F：→ moslaa: 我个人认为国民党装备问题要回归照片等第一手资料 04/18 03:27
11F：→ moslaa: 光看回忆录，长辈说，这种东西绝对有误差 04/18 03:28
12F：→ moslaa: 因为台湾人要强调日治已经非常先进，被国民党统治反而是 04/18 03:28
13F：推 milk7054: 觉青：长辈是日本人，一定不会说谎 04/18 03:29
14F：→ moslaa: 落後了，所以会自我催眠成当时都是乞丐装扮的士兵 04/18 03:29
15F：→ moslaa: 而国共内战由於共军是胜利者，反而要强调当时共军好弱 04/18 03:30
16F：→ moslaa: 国民党有美援，装备精良兵强马壮 04/18 03:31
17F：→ milk7054: 觉青：日本人都有航母屌打英法痛击美帝，土共国民党军 04/18 03:31
18F：→ milk7054: 乞丐兵旁边玩沙 04/18 03:31
19F：→ moslaa: 这样回忆起来，以弱击强还获胜，回忆起来才够爽 04/18 03:31
20F：→ moslaa: 双方各有政治目的，所以回忆说长辈说，绝对不要信 04/18 03:32
21F：→ milk7054: 如果日本人给我好几甲的土地，我也会信长辈的话 04/18 03:33
22F：推 wory: 感觉不是绝对值,是比较值,当时中国的军队不管服装,装备和 04/18 09:59
23F：→ wory: 装备方便都远逊於日本军队,尤其接收台湾的中国军队都不是 04/18 10:00
24F：→ wory: 一线部队时,台湾欢迎民众在基隆港看到下船的军队,再回头看看 04/18 10:00
25F：→ wory: 日本战败部队,心想这个战胜国军队怎麽打败日本军队的 04/18 10:02
26F：→ wory: 据亲戚描述,日本虽然投降,但衣服装备和纪律依然严谨,且光鲜 04/18 10:03
27F：→ wory: 亮丽,相对中国军队还在穿草鞋,简直不敢相信这是一支部队 04/18 10:04
28F：推 AlisaRein: 实际上那个已经是被打到烂的谣言了. 04/18 10:14
29F：推 katana89: 日本在台的第十方面军没什麽损耗 对比国府接收派来的二 04/18 10:35
30F：→ katana89: 线杂牌部队 说没有落差都当谣言也太武断了吧 04/18 10:35
32F：推 rommel1: 後方留守的部队拿来跟第一线野战部队比? 04/18 10:47
33F：推 mikamikan: 至於是不是乞丐兵.....这个就是主观评价问题了 04/18 10:49
34F：推 kira925: 当时的人面对的就是一群没整补好的 现在是想怎麽洗白拉 04/18 10:50
35F：→ mikamikan: 就某些形式主义的标准来说 衣衫不整的USMC大概也..... 04/18 10:51
36F：→ kira925: 一群没什麽损耗的留守部队当然看起来光彩的多 04/18 10:51
37F：→ mikamikan: 穿草鞋是谣言没错吧？是不是有整补好是後续了 至少下船 04/18 10:52
38F：→ mikamikan: 时并没有如某些人所说的穿草鞋 扛锅碗扁担 04/18 10:53
39F：推 kira925: 应该是不至於..吧? 虽然下船以後又是另一回事 04/18 10:53
40F：推 schooldance: 看到机械兵团就end了 04/18 11:21
41F：→ schooldance: 匪共就是爱吹牛国民党装备精良,然後打败他们就更可以 04/18 11:22
42F：→ schooldance: 大吹特吹 04/18 11:22
43F：→ carsen: 提醒moslaa板友请注意板规1；提醒milk7054板友请注意板规2 04/18 11:31
44F：推 hedgehogs: 单凭一张照片也只能表示有装备好的部队，再说国家媒体 04/18 11:51
45F：→ hedgehogs: 当然会拍军容壮盛的画面 04/18 11:51
46F：→ mikamikan: 问题就在於吴浊流、彭明敏的描述类似口述历史 04/18 12:26
47F：→ mikamikan: 指称当时下船的人身穿草鞋，但是照片中基隆港的部队是 04/18 12:27
48F：→ mikamikan: 穿布鞋，问题就在於口述传闻和照片的可信性高低问题了 04/18 12:27
49F：→ mikamikan: 就跟所谓在高雄屠杀30万人 基隆河血流成河一样是传闻 04/18 12:30
50F：→ mikamikan: 没有任何一张照片可以作为证据 甚至口述历史彼此有出入 04/18 12:33
51F：→ mikamikan: 这在板上和历史板战了不知道几年了 但几乎没有确切结论 04/18 12:34
52F：→ mikamikan: 其他还有达姆弹之类的争点 多搜几个关键字就可以找到了 04/18 12:35
53F：→ mikamikan: 70军是整补不佳外加征战多年的部队 自然不如驻台日军是 04/18 12:36
54F：→ mikamikan: 事实 但是某些描述上其实偏文学 和史实有一定出入 04/18 12:37
55F：→ kira925: 同意 04/18 12:47
56F：推 yeangigi: 在2线战场而且还可以就地在殖民地整补的单位，当然可以 04/18 13:42
57F：→ yeangigi: 过的光鲜亮丽 04/18 13:42
58F：推 kingstongyu: 太平洋战争和密支那作战的日军生还回国你看看会不会 04/18 14:12
59F：→ kingstongyu: 军容整齐光鲜亮丽.没吃的还有病死的一堆 04/18 14:13
60F：推 katana89: 所以楼上是希望堤道作战打起来 还是台湾当引扬中继站？ 04/18 14:26
61F：→ katana89: 没发生过的事情就是无从比较 嘴这跟达姆弹有什麽分别？ 04/18 14:27
62F：推 gametv: 我记得以前看回忆录，接收上海的时候当地人对於国军跟日军 04/18 14:31
63F：→ gametv: 差异也很惊讶 04/18 14:31
65F：推 cksxxb: 先前不是有文章说中国日占区的对接收的破烂国军十分感冒？ 04/18 17:30
66F：→ saltlake: 个别日占区对居民态度有差异，派去接收的国军部队也有 04/18 17:32
67F：→ saltlake: 个别差异。居民的反应因而各有差异似乎正常 04/18 17:32
68F：推 MilchFlasche: 国民党少数先进部队还有本文的非机动部队，还有 04/18 18:14
69F：→ MilchFlasche: 劫收台湾时的草鞋部队，我不知道有什麽冲突矛盾 04/18 18:15
70F：→ MilchFlasche: moslaa是想用B证明没A也没C？还是用A证明没B也没C？ 04/18 18:16
71F：→ MilchFlasche: 啊是可以这样证明的哦？ 04/18 18:17
72F：推 peterlee97: 这跟堤道作战有什麽关系？ 讲到在台日军过很爽在哪边 04/18 18:42
73F：→ peterlee97: 崩溃爆气啥？ 跟前线打的昏天黑地的部队比不是事实吗 04/18 18:42
74F：→ peterlee97: ？ 04/18 18:42
77F：→ peterlee97: 当时人物现身说法 04/18 18:51
79F：→ peterlee97: 所谓“登陆部队看起来破烂”的说法 04/18 18:53
80F：→ peterlee97: 当 吴浊流笔下描写的国军形容落魄地缓缓下了码头，迎 04/18 18:54
81F：→ peterlee97: 接国军的女学生们青春的脸庞上顿时出现不解的神情， 04/18 18:54
82F：→ peterlee97: 彷佛在问，难道这就是军容正盛的祖国吗？当七十军拖 04/18 18:54
83F：→ peterlee97: 着锅盆、穿着草鞋、插着雨伞走过欢迎民众的身旁 04/18 18:54
85F：→ peterlee97: 先生在抗战期间的历程 我觉得很怪 该说他汉奸还是？ 04/18 18:58
86F：推 peterlee97: 另外公视那篇还有引用杨逸舟的描述：「 有的用扁担挑 04/18 19:01
87F：→ peterlee97: 着两个笼子，一个装木炭、炉灶，一个装米和枯萎的蔬 04/18 19:01
88F：→ peterlee97: 菜。士兵们有的是十几岁的少年兵，有的是步履老迈的 04/18 19:01
89F：→ peterlee97: 老 兵。大家都穿草鞋，有的只穿一只而一只赤脚。跛脚 04/18 19:01
90F：→ peterlee97: 的也有，瞎一眼的也有，皮肤病的也有，因为都穿着装 04/18 19:01
91F：→ peterlee97: 棉的绿色军服，看起 来像包着棉被走路似的，所以台湾 04/18 19:01
92F：→ peterlee97: 人都叫他们为『棉被军团』。背後插着 雨伞 ，下雨时 04/18 19:01
93F：→ peterlee97: 撑着 雨伞 行军，队伍东倒西歪，可谓天下奇景。 」 04/18 19:01
95F：→ peterlee97: 类似甚至因为汪伪经历被整肃过 04/18 19:04
96F：→ peterlee97: 可是 公视那篇有说到说有美国映像纪录 不知道是否查得 04/18 19:05
97F：→ peterlee97: 到？ 04/18 19:05
98F：推 jason748: moslaa逻辑堪虑 04/18 19:13
99F：推 mikamikan: 劫收的部分历史板高仔大的文不是老早引用数据打脸了吗 04/18 19:20
100F：→ mikamikan: ？之前也有其他文章针对米糖部分去辟谣了 04/18 19:20
101F：推 mikamikan: 还有楼上Jason 你多年前自己问了800万美械的事，都有大 04/18 19:25
102F：→ mikamikan: 大说明当初武器禁运後国军後勤状况很惨了，你连自己问 04/18 19:25
103F：→ mikamikan: 的都忘了喔？ 04/18 19:25
104F：推 overno: 日军打过南洋岛战役的，没比国军好到哪去 04/18 19:32
105F：推 overno: 简单说台湾就是有龙脉的好运地方，美军二战没登陆台湾，只 04/18 19:35
106F：→ overno: 有不痛不痒的轰炸一下，二战後又从轴心国阵营里摇身一变 04/18 19:35
107F：→ overno: 成为战胜国，国共内战时靠KMT守住，又有美援可以拿，整个 04/18 19:35
108F：→ overno: 战争经验都没日本人来的深刻(二战末期日本人很惨) 04/18 19:35
109F：推 moslaa: 我的逻辑啊，很简单，回忆不可靠 04/18 20:57
110F：→ moslaa: 请拿照片出来 04/18 20:57
111F：→ moslaa: 我们一切以第一手资料最优先 04/18 20:57
112F：→ moslaa: 扯起其他，都是口水，我不太有兴趣 04/18 20:58
113F：→ moslaa: 回忆不可靠的程度，应该有很多心理学实验证实过 04/18 20:59
114F：→ moslaa: 当然照片也有其局限性，譬如台北专拍信义区 04/18 21:03
115F：→ moslaa: 跟专拍龙山寺游民，形象会大大不同 04/18 21:04
116F：→ moslaa: 但关键在於，我个人看过的下船照片，即时称不上威风 04/18 21:05
117F：→ moslaa: 至少也勉强算整齐了。而乞丐兵形象的照片呢 04/18 21:07
118F：→ moslaa: 我一张也没看过。好，或许有版友会坚持 04/18 21:08
119F：→ moslaa: 因为形象不好，所以不敢拍，好，这辩解也说得通 04/18 21:09
120F：→ moslaa: 但记得传闻是啥吗？说日军战败了还军容壮盛 04/18 21:10
121F：→ mikamikan: 在1945-49之间，政府对媒体的控制并没有後来的戒严时期 04/18 21:10
122F：→ mikamikan: 严格，当时各种立场的媒体相对多元 像是《民报》乃至於 04/18 21:11
123F：→ moslaa: 好的，那请找出战败前夕1945年上半年驻台日军照片 04/18 21:12
124F：→ mikamikan: 後来被查到 和中共相关的《光明报》都可以发行流通 04/18 21:12
125F：→ moslaa: 日本人自己拍，总没问题了吧 04/18 21:12
126F：→ mikamikan: 这可以侧面推知 真的有心要拍出当时军队的其他面向是可 04/18 21:13
127F：→ moslaa: 请坚持国民政府来台时，国民党部队跟日军一比 04/18 21:13
128F：→ mikamikan: 能的 但是并没有相关照片流传 有人会说可能是在後来被 04/18 21:13
129F：→ moslaa: 乞丐跟帅哥的天地之差距 04/18 21:14
130F：→ mikamikan: 政府查禁销毁 但这很难解释 为何同时期 民报之类的报章 04/18 21:14
131F：→ moslaa: 请找出日军部队帅照来说服反对派如我者。 04/18 21:14
132F：→ mikamikan: 杂志等资料 其实现在都还有留存 包括像是布袋事件等对 04/18 21:15
133F：→ mikamikan: 政府不利的报导 其实都有流传 却没有半张如吴、彭所说 04/18 21:16
134F：→ mikamikan: 的内容的相关照片作为其说法的补强证据？ 04/18 21:16
136F：→ moslaa: 24分0秒起，为相关主题讨论 04/20 19:04
137F：→ moslaa: 25分40秒，当时纪录片本身片段 04/20 19:05
138F：→ moslaa: 26分08秒，欢迎人群前列，前面站的几位，或许是日本兵 04/20 19:06
139F：→ moslaa: 我对军服不熟，无法判断 04/20 19:07
140F：→ moslaa: 26分15秒，个人觉得部份儿童似乎没有穿鞋 04/20 19:11
141F：推 Aotearoa: 吵这个有够无聊 04/20 19:53
142F：推 hgt: 26分8秒的感觉就是中学生那种童军吧 04/20 20:13
143F：→ hgt: 而且那影片中有美军呀，感觉差好多，KMT军跟美军比很像大人 04/20 20:15
144F：→ hgt: 跟小孩 04/20 20:15
145F：→ hgt: 小孩没穿鞋好像还好，我小时候有时候也没穿鞋乱跑 04/20 20:16
147F：→ moslaa: 该影片，就我所见，至少以youtube上资源来说是集另一派 04/20 22:40
148F：→ moslaa: 说法的大成。里面也有提到美国作的纪录片， 04/20 22:41
149F：→ moslaa: 不过主讲者斥之为孤证，意思就是不足采信 04/20 22:41
150F：→ moslaa: 12分05秒起。也满有趣的评论。 04/20 22:43
151F：推 mikamikan: 这麽说吧 这就是为何传闻证据原则上不能采作判决依据 04/21 04:08
152F：→ mikamikan: 的原因 因为人对於记忆中不是那麽清楚的地方会有自动 04/21 04:09
153F：→ mikamikan: 拼凑的特性在 而吴浊流、彭明敏的说法正符合了传闻的特 04/21 04:09
154F：→ mikamikan: 性 他们把之後语言、习惯隔阂所生的冲突和1945年的记忆 04/21 04:10
155F：→ mikamikan: 拼凑在一起。不过这个问题其实不只是他们 老一辈在描述 04/21 04:11
156F：→ mikamikan: 228和白恐时也常会放在一起讲 忘了先後顺序 这很常见 04/21 04:12
157F：推 moslaa: 还是说一下我看法好了，三点，第一，第一手资料看不出是乞 04/21 05:38
158F：→ moslaa: 丐兵 04/21 05:38
159F：→ moslaa: 无论是美军帮忙的纪录片，还是当年报纸 04/21 05:38
160F：推 moslaa: 第二，所谓乞丐兵的证据都是回忆性质，似乎没有第一手证 04/21 05:40
161F：→ moslaa: 据 04/21 05:40
162F：→ moslaa: 两者相差太多，或许真相是两者皆是 04/21 05:41
163F：→ moslaa: 因为当时三千人是预备转到台湾生活的 04/21 05:42
164F：→ moslaa: 所以连生活用品都带上，就算是非乞丐兵论者提出的 04/21 05:43
165F：→ moslaa: 照片，也确实出现雨伞扁担， 04/21 05:44
166F：→ moslaa: 而一般民众去迎接时，大概不会细想 04/21 05:45
167F：→ moslaa: 就好像你看阅兵如果在末尾看到锅碗毛巾也会觉得错愕 04/21 05:47
168F：→ moslaa: 所以真相恐怕是第三，当时迎接民众其实既看到一般军队的 04/21 05:49
169F：→ moslaa: 部分 04/21 05:49
170F：→ moslaa: 也看到生活用品部分，後者的突兀感给当时民众留下强烈印象 04/21 05:51
171F：→ moslaa: 後来发生的事情，让民众把後者的记忆无限放大 04/21 05:52
172F：→ moslaa: 最终形成乞丐兵传闻 04/21 05:53
173F：→ moslaa: 至於日军，我再稍微找了一下照片，其实美军纪录片 04/21 05:54
174F：→ moslaa: 那些穿短裤的，活像国中童子军的，似乎是日军 04/21 05:55
175F：→ moslaa: 假设的确是，那麽更可显示回忆有多会变形 04/21 05:56
176F：→ moslaa: 毕竟回忆都说码头迎接的日军威风凛凛 04/21 05:56
177F：→ moslaa: 跟下船的乞丐兵形成巨大反差。 04/21 05:58
178F：→ moslaa: 最後，另外重看了彭明敏回忆的相关部分 04/21 05:59
179F：→ moslaa: 彭本人似乎没有去，是他爸爸去的，换句话说 04/21 06:00
180F：→ moslaa: 是传闻加回忆... 04/21 06:01
181F：→ moslaa: 结论，整件事其实就是记忆修饰而已 04/21 06:02
182F：→ moslaa: 就像当时贪污的也有台湾人，当时新闻记载很清楚，但最後流 04/21 06:03
183F：→ moslaa: 言都扭曲成 04/21 06:03
184F：→ moslaa: 当事人身份都被记忆抽换成外省人 04/21 06:04
185F：→ moslaa: 只能说，古人说，君子恶居下流，真是千古智慧 04/21 06:05
186F：→ moslaa: 当你给人印象不好时，之後与你无关的烂事 04/21 06:06
187F：→ moslaa: 也自动变成与你有关。 04/21 06:06